Dritter Weltkrieg

[autsch]

Momentan sehe ich durch den Iran-Konflikt und den Aufstieg Chinas und Indiens neue mögliche Militärbündnisse aufkommen.
Machen wir uns nichts vor, Amerika an sich genießt in der Welt keinen guten Ruf und andere Länder legen zumeist aus wirtschaftlichen Gründen Wert auf gute Beziehungen zu Amerika.
Doch was passiert wenn in Zukunft Länder wie China und Indien wirtschaftlich aufsteigen? Indien scheint mir wenig Probleme zu bereiten, doch bei China habe ich das Gefühl, dass wir es mit einer in Bälde mehr oder faschistischen (sehe da in gewisser Weise "Nachholbedarf") Großmacht zu tun haben werden. Dies beruht lediglich auf meinem Bauchgefühl, aber selbst wenn dies nicht eintreffen sollte, kann ich mir vorstellen, dass China von seinem momentan sanften Kurs abweicht.
Falls der Iran an Atomwaffen gelangen sollte, würde dies in meinen Augen eine unvorstellbare Wirkung auf das Gleichgewicht in der Welt haben. Es ergäben sich ungeahnte Bündnismöglichkeiten, vor allem bei der derzeit unklaren politischen Lage.
Sollte(n Teile) Lateinamerika(s) wieder in alte Zeiten zurückfallen kann ich mir durchaus ein Bündnis mit China und dem Iran vorstellen. Amerika-Europa-Indien auf der anderen Seite, Russland als Zünglein an der Waage.

Dies alles ist natürlich keine Analyse und auch viel zu kurz, es sind lediglich Gedanken, welche vom Gefühl her gestützt werden. Nur ist dies ein weltpolitisch einschneidender Moment, den wir nicht unterschätzen sollten.

[Rex*Cramer]

Chinas sanfter Kurs? Was ist bspw. mit dem Anti-Abspaltungsgesetz, das militärische Gewalt gegen Taiwan billigt und mit großer Mehrheit beschlossen wurde? Man sollte sich nicht einlullen lassen und immer im Hinterkopf haben, daß es sich hier um eine Diktatur handelt (mit den üblichen negativen Auswüchsen).

Vor neuen Bündnissen habe ich an sich wenig Angst. Die mit Abstand größten Bedrohungen stellen für mich der Iran (nicht direkt, aber mögliche Folgen) und der Islam dar.
Die Appeasement-Politik hat schon in den 30er Jahren kläglich versagt. Darüber hinaus scheint mir jeglicher Hinweis zu fehlen, ob sie überhaupt funktionieren kann, steht man doch prinzipiell Machthabern gegenüber, die nicht im Sinne der Vernunft handeln und unberechenbar sind.
Was machen eigentlich die Gutmenschen, die die Amerikaner immer als das Böse hinstellen und Regimen wie im Iran völlig bedenkenlos gegenüberstehen, wenn eines Tages der Verrückte seine Drohung wahrmacht und Jerusalem atomar ausradiert wird? Tut uns leid, wir haben uns geirrt? Das ist das Dilemma an der Geschichte: "Trial and error" geht nicht, denn ein Irrtum ist schon zuviel.

[autsch]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Chinas sanfter Kurs? Was ist bspw. mit dem Anti-Abspaltungsgesetz, das militärische Gewalt gegen Taiwan billigt und mit großer Mehrheit beschlossen wurde? Man sollte sich nicht einlullen lassen und immer im Hinterkopf haben, daß es sich hier um eine Diktatur handelt (mit den üblichen negativen Auswüchsen).

Damit meine ich u.a. die Haltung im Sicherheitsrat auf Rohstofflieferanten Rücksicht zu nehmen und sich nicht direkt in Konflikte mit anderen Ländern zu verstricken.
Dass Anti-Abspaltungsgesetz musste unabhängig vom Kurs gemacht werden. Klar, es ist eine Diktatur und diesmal könnten wir in die Situation kommen, dass wir es mit einer Wirtschaftsmacht zu zun haben, welche die politischen/freiheitlichen Rechte nicht achtet, sehr wohl aber die wirtschaftlichen.

Original geschrieben von Rex*Cramer

Was machen eigentlich die Gutmenschen, die die Amerikaner immer als das Böse hinstellen und Regimen wie im Iran völlig bedenkenlos gegenüberstehen, wenn eines Tages der Verrückte seine Drohung wahrmacht und Jerusalem atomar ausradiert wird? Tut uns leid, wir haben uns geirrt? Das ist das Dilemma an der Geschichte: "Trial and error" geht nicht, denn ein Irrtum ist schon zuviel.

Habe zu einem Freund gestern gesagt, dass ein Irrtum wie im Irak für Europa diesmal direkte Konsequenzen haben wird.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von autsch
Damit meine ich u.a. die Haltung im Sicherheitsrat auf Rohstofflieferanten Rücksicht zu nehmen und sich nicht direkt in Konflikte mit anderen Ländern zu verstricken.
Dass Anti-Abspaltungsgesetz musste unabhängig vom Kurs gemacht werden. Klar, es ist eine Diktatur und diesmal könnten wir in die Situation kommen, dass wir es mit einer Wirtschaftsmacht zu zun haben, welche die politischen/freiheitlichen Rechte nicht achtet, sehr wohl aber die wirtschaftlichen.

Betrachte nur mal die Produktpiraterie oder Währungspolitik (hier bereits vor einiger Zeit dargestellt) und wie stur sich China stellt. Geachtet wird nur, was ihnen einen Vorteil bringt. Hat sich was mit Rücksicht oder marktwirtschaftlicher Öffnung.
Chinas bezieht seine starke Position einzig und alleine aus der Größe, weil sich niemand leisten will/kann darauf zu verzichten, dort präsent zu sein bzw. so einen riesigen Markt zu ignorieren. Was gebraucht wird sind nicht noch mehr Schleimer, die in China auf den Knien rumrutschen und mit Zugeständnissen wie der Aussicht auf Aufhebung des Waffenembargos um Aufträge buhlen, so wie es unser ehemaliger Bundeskanzler gemacht hat, sondern eine konzertierte Aktion und Druck der Industrieländer, daß sich auch China an internationale Spielregeln zu halten hat. Die Politik ist hier gefragt, niemand sonst.

[Comeondieyoung]

Israel ist eine militärische Großmacht, zudem ein sehr enger Partner der USA, eher wird Iran, was militärisch weitaus weniger Mittel verfügt, Probleme bekommen als etwa Israel.

[royce]

Es dauert jedenfalls nicht mehr lang, bis es gewaltig kracht.

Und dann mal besser nicht nuklear.

[gnoarch]

der iran ist nen gutes beispiel für dumme außenpolitik man muss nämlich 2 dinge bedenken :

1. ist der iran noch jahre von der ersten(!) bombe entfernt und mit nur einer atombombombe wird nichteinmal der allergrößte vollidiot einen krieg anfangen
3. wenn der iran die bombe will, dann bekommt er sie auch. verhindern könnte man das nur, wenn man den iran dauerhaft besetzt - so wie den irak


Da man im irak sieht, dass diese möglichkeite nicht sehr sinnvoll ist, scheidet das wohl auch aus

da bleibt wohl nur noch diplomatie - aber das klappt ganz offensichtlich auch nicht ...

imho wäre die einzige einzige möglichkeit, den iran durch geschickte aussenpolitik an den westen bindet, so dass kein anlass zum bau der bombe/für einen angriff gegeben ist

aber wurde das nicht schon getan ? doch!

glaubt ihr, der iran würde seine bobme auf russland oder china werfen ?? und warum nicht ??

eben - wirtschaftliche interessen. Natürlich kann man jetzt etwas von judenhass etc blablabla schwafeln aber fakt ist doch : Beim geld hört heute auch die religion auf. und ich wette, dass wenn der iran wirtschaftlich und auch geopolitisch so sehr von den USA abhängig wäre, wie er es von russland/chian ist, würde der judenhass auf einmal viel gemäßigter propagiert und über die jahrzehnte verschwinden - spätestens wenn die iraner merken, dass man auch mit juden geschäfte machen kann.
Klar- man würde sich nciht lieben, aber das muss man ja auch nciht, es reicht doch wenn man sich nicht die köpfe einschlägt ...


man muss das mal aus der perspektive des iran sehen:

Der Iran steht allein gegen den gesamten westen, der gerade sein nachbarland überrant hat, nachdem er es für einen krieg gegen den iran bezahlt hat.
Das ist doch irgendwie bedrohlich oder ?
also ist es doch logisch, dass der iran die bombe will, denn an einem anderen beispiel schlechter aussenpolitik - namentlich nordkorea - sieht man, dass man -sobald man die bobme wirklich hat- auf einmal gar nicht mehr beschimpft etc wird und sogar richtig geld in form von hilfslieferungen abstauben kann - oder wann habt ihr das letzte mal was (negatives) über nordkorea gelesen/gehört/gesehen ??

mal davon abgesehen denke ich, dass kriege out sind. warum ?
Stellt auch mal vor, new york wird von ner bombe getroffen - das reicht doch um die usa zu besiegen. so ist das bei jedem land. die wirtschaft ist so empfindlich, dass der verlust nur einer großen stadt das land wirtschaftlich um jahrzehnte zurückwirft und dank der globalisierung würde jedes land der welt wirtschaftlich zugrunde gehen, wenn ein anderes wichtiges industrieland ausgeschaltet ist.

=> da im Falle des WK3 ja nicht nur new york sondern jede wichtige stadt des planeten nahezu gleichzeitig zerstört würde, wird wohl kein land der welt gegen ein atomar bewaffnetes land in den krieg ziehen



gegen andere aber schon - denn von einem krieg, ohne verluste profitiert die wirtschaft - nen krieg für 200 mrd $ ist fast genauso gut, wie eine Investition bzw. eine steuerentlastung von 200 mrd $

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von gnoarch
1. ist der iran noch jahre von der ersten(!) bombe entfernt und mit nur einer atombombombe wird nichteinmal der allergrößte vollidiot einen krieg anfangen

Man möchte meinen, die Inquisition, Selbstmordattentäter oder das Dritte Reich seien auch nicht gerade rational begründbar, vorsichtig formuliert. Dennoch sind diese Dinge real. Der gemeinsame Nenner ist, daß Fanatismus nicht mit Vernunft zu erklären oder nachzuvollziehen ist.

So wie Du argumentierst, dürfte es Selbstmordattentäter nicht geben, denn was hat man davon, wenn man tot ist? Der Fehler liegt darin, daß der Maßstab, den Du anlegst, falsch ist.
Du redest von Vollidioten, aber wer sagt das? Für Dein Verständnis, meins und wahrscheinlich des allergrößten Teils der westlichen Welt ist das sicher richtig, aber nicht aus ihrer Sicht. Glaubt ein Selbstmordattentäter, er sei dann tot und seine Tat daher sinnlos? Nein, er bekommt danach mehr Jungfrauen oder was weiß ich. Dementsprechend hätte man bereits gewonnen, würde man Israel auslöschen, und zwar ganz egal, was mit einem selbst dann passiert.

Auf den Punkt gebracht: Aus der Vernunft heraus betrachtet, rangieren religiöse Fanatiker noch weit hinter allergrößten Vollidioten, wie Du es sagst. Sie sind unberechenbar.

Der iranische Präsident hat mehrmals öffentlich massive Drohungen ausgesprochen. Das wirst Du wahrscheinlich mitbekommen haben. Soll man das einfach ignorieren und hoffen, daß schon nichts passieren wird? Mit dieser Politik hat man in der Vergangenheit keine guten Erfahrungen gemacht - sie hat der Welt u. a. den Zweiten Weltkrieg beschert.
Falls man also tatenlos zuguckt und der Verrückte seine Drohung wahrmacht, was dann? War leider ein Irrtum, Pech gehabt?

[Gurkenmann]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Man möchte meinen, die Inquisition, Selbstmordattentäter oder das Dritte Reich seien auch nicht gerade rational begründbar, vhung wahrmacht, was dann? War leider ein Ir....

oha ... interessante meinungen hier .. mehr davon bitte

[Comeondieyoung]

Der Iran hat der EU vor 2 Jahren angeboten, die Urananreicherung zu beobachten, die EU lehnte ab, jetzt beschweren wir uns und es wird wahrscheinlich ein Krieg folgen.

Und bitte, ein wenig überzogen ist der Vergleich mit der NS-Zeit schon, oder? Iran ist ein bitterarmes Land, jetzt von einer weltweiten Bedrohung zu sprechen, ist ein wenig überzogen.

[stissyi]

eine atombombe kann richtig eingesetzt millionen menschen umbringen, zb. new york, und dafür reichen die mittel auch im iran.
fanatiker wollen den eventuell provozierten krieg ja nicht gewinnen.

[Rex*Cramer]

@ Comeondieyoung

Lies doch bitte mal, was ich geschrieben habe, bevor Du antwortest. Dann kannst Du darauf eingehen, aber bitte nicht mehr in der Form, was Du glaubst gelesen zu haben oder nur lesen wolltest. So schwer kann das doch nicht sein, ansonsten laß es gleich.
Mehrere längere Beiträge mal eben mit wenigen Zeilen abhandeln zu wollen, gehört sich schon gar nicht.

Der Vergleich war die Appeasement-Politik, die schiefgegangen ist. Im Falle des Iran hat man es wohl unbestreitbar mit einem Fanatiker zu tun, der eindeutig und mehrmals konkrete Drohungen ausgesprochen hat und dem nur noch die Mittel fehlen. Die Frage ist absolut legitim, wie man damit umgeht. Nicht nur das, sie muß sogar gestellt werden. Es ist in höchstem Maße fahrlässig, sie nicht zu erörtern.
Verstehst Du nicht den Zusammenhang? Es ging mir nicht um die Folgen, die im Falle Hitlers den Zweiten Weltkrieg bedeutet haben, sondern darum, wie tatenlos zugeguckt wird. So wie Du das abtust mit der lapidaren Bemerkung, eine weltweite Bedrohung sei nicht gegeben, scheinst Du kein Problem damit zu haben, wenn Israel ausgelöscht wird. Ist nur ein kleines Land, fällt ja nicht so auf, gell?

Bemerkenswert ist auch, wie kurzsichtig Du die Lage beurteilst. Es ist also überzogen, von einer weltweiten Bedrohung zu sprechen, weil der Iran arm ist und selber kaum militärische Stärke besitzt? Tja, vermutlich hast Du Dich noch nie mit Geschichte auseinandergesetzt, daher mag diese Information für Dich neu sein: Bislang hat für den Ausbruch eines Krieges weit weniger ausgereicht, als solche 'Kinkerlitzchen' wie der Abwurf einer Atombombe. Blauäugiger geht es wohl nicht, hier keine weitreichenden Konsequenzen zu bedenken.

Wie sieht denn die Liste der Verbündeten Israels aus? Stünde der Iran alleine da? Merkst Du nicht, worauf das hinauslaufen kann?

Bleibt noch anzumerken, wie es leider hier inzwischen normal zu sein scheint, daß Du kein einziges Argument vorgetragen hast. Langsam nervt es.

[gnoarch]

yo das stimmt schon dass da einiges wirklich nicht logisch nachvollziehbar ist. allerdings ist es auch so, dass es gar nicht sicher ist, dass z.b. dieser president immernoch an der macht ist, wenn die bombe fertig ist - das dauert immerhin wie gesagt noch einige jahre.
Ausserdem besteht auch eine gewisse wahrscheinlichkeit, dass es doch einige (eliten) gibt, die die entscheidung für oder gegen einen krieg logisch entscheiden - man kann dem iran ja ein gewisses taktisches geschick in der aussenpolitik nicht absprechen - was ja dafür spricht, dass da leute die fäden ziehen, die sich nicht so einfach verheizen - sondern im gegenteil darauf aus sind, ohne schaden so dreist wie möglich zu sein.

ich bin einfach der meinung : ein staat der sich aussenpolitisch so geschickt anstellt wird sich nicht sofort selbst verheizen, sobald er eine atombombe gebaut hat

natürlich kann man immer vom schlimmsten ausgehen, doch dann frage ich : was soll da die lösung sein ?
wenn man vom schlimsmten ausgeht, ist doch die einzige möglichkeit die man hat, den irak zurück in ne zeit zu bomben, in der es noch keine atombomben gab

[Rex*Cramer]

Hohn und Spott gegenüber internationaler Besorgnis der Entwicklung, Leugnung des Holocausts, die bevorstehende Auslöschung Israels usw. bezeichnest Du als geschickt angestellte Außenpolitik? Unglaublich. Bist du auf Drogen, wenn du sowas schreibst?

[gnoarch]

hat sich die int. situation des iran in den letzten jahren verschlechtert ?
nicht wirklich.

Im gegenteil im moment ist der iran aussenpolitisch so stark wie schon lange nicht mehr. Trotz seine aggressiven aussenpolitik hat er starke freunde (russland/china) die ihre schützende hand über ihn halten und auch amerikanische militärs halten den iran für militärisch zu stark um ihn anzugreifen.

Man kann also sagen, die aussenpolitik des iran hat international gesehen zumindest nicht geschadet.


Innenpolitisch hat sie aber die extremisten gestärkt. Für propagandazwecke ist z.B. die forderung der auslöschung israels geradezu perfekt.

Zum einen radikalisiert solche propaganda große teile der bevölkerung, die dadurch leicher zu manipulieren ist, andererseits gibt es keine radikalislamistischen organisationen, die derartige propaganda für sich verwenden
Zum anderen ist doch allgemein bekannt, dass eine Bevölkerung, die auf einen feind eingeschworen ist näher zusammenrückt und stärker hinter ihrer regierung steht


man hat es doch auch bei uns gesehen: als BK Schröder angefangen hat, die aussenpolitik der usa bezgl. des irak scharf zu kritisieren, stellten sich große teile der bevölkerung hinter ihn und auf einmal wurde nicht mehr die böse CDU gewählt, die ja den usa sogar helfen wollten.
ist natürlich auf den ersten blick total was anderes als beim iran, aber psychologisch gesehen steckt genau dasselbe dahinter

Deshalb ist

Hohn und Spott gegenüber internationaler Besorgnis der Entwicklung, Leugnung des Holocausts, die bevorstehende Auslöschung Israels usw.

genau das, womit die extremisten im iran punkten und die bevölkerung hinter sich bringen.

Aussenpolitisch hat der iran nichts mehr zu verlieren - und mit dem öl kann man sich sehr schnell neue freunde kaufen, wenn das ölembargo nach dem bau der atombombe aufgehoben wird ....

[Rex*Cramer]

So einen undifferenzierten Mist liest man selten. Und da du die ganze Zeit den wichtigen Fragen sowieso nur ausweichst, reicht es mir.

[gnoarch]

?!? deine "wichtigen" fragen:

bezeichnest Du als geschickt angestellte Außenpolitik?

hab ich die frage nicht beantwortet ?
Ich denke schon

Bist du auf Drogen, wenn du sowas schreibst?

gut diese frage habe ich nicht beantwortet. Das ist aber imho auch keine frage die in ner ernsthaften diskussion was zu suchen hat. (Stichwort: Kindergarten ??)

Undifferenziert ? ich glaueb nicht.
z.B. hab ich gerade vor ner guten stunde im Deutschlandfunk nen interview mit nem experten gehört der genau den innenpolitischen aspekt der iranischen außenpolitik betont hat, den auch ich angesprochen habe.
Damit will ich nicht sagen, dass ich recht habe, nur weil irgend ein idiot beim dfunk das gleiche gesagt hat, aber wenn was im dfunk kommt, kann es ja nicht so dumm sein, dass man es im pg.de forum nicht diskutieren kann oder ?


Aber wenn ich so undifferenzierten scheiss schreibe, dann sag mir doch mal, welche außenpolitischen Nachteile sich für den iran in den letzten 2 jahren ergeben haben.
Und wenn wir dann grad schon dabei sind, dann erkläre mir doch bitte, warum ich nicht recht habe, wenn ich sage, dass die agressive rethorik in der außenpolitik den extremisten innenpolitisch geholfen hat.

btw. kann ich dir empfehlen die "Zeit" von dieser woche zu kaufen. Da steht nämlich noch mehr undifferenzierter scheiss von meinem kaliber ... ich freu mich schon auf deinen leserbrief

Ok. beantworten wir die "wichtigen" fragen

Was tun um die situation zu entschärfen ?

1. Die USA sollten direkt mit dem Iran verhandeln und so dem iranischen volk signalisieren, dass man den Iran anerkennt und ernst nimmt

2. Man sollte dem Iran sein völkerrechtlich garantiertes Recht auf die friedliche Nutzung von Atomenergie eingestehen

3. Die Völkergemeinschaft sollte dem Iran die möglichkeit geben, international wieder Fuß zu fassen

4. Auf dieser Basis wird eine Einigung über Kontrollen der Atomenergiebehörde eher möglich sein, da der Iran das dem eigenen Volk als sieg verkaufen und international das gesicht wahren kann.

5. Dem Iran die Möglichkeit eröffnen sich nach weiteren Zugeständnissen weiter in die int. gemeinschaft zu integrieren.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von gnoarch
?!? deine "wichtigen" fragen:

Es sind nicht "meine wichtigen Fragen", um die es hier geht, sondern sie lautet, ob man es heutzutage noch zulassen kann, wenn aggressive Fanatiker mit Macht viel Unheil anrichten. Es gibt heute Waffen, die vernichten auf Knopfdruck Millionen von Menschen. Die Frage heißt, wie man damit umgeht, wenn Verrückte (wie der iranische Staatspräsident) solche Massenvernichtungswaffen in die Hand bekommen. Das ist eins der zentralen Probleme dieser Welt - und darum geht es hier. Deinen Beiträgen nach hast du das überhaupt nicht begriffen.

Original geschrieben von gnoarch
hab ich die frage nicht beantwortet ?
Ich denke schon

Du hast die wahnwitzige Behauptung aufgestellt, die Leugung des Holocausts, die Drohung der Auslöschung einer ganzen Nation oder keinerlei Einlenken auf internationale Besorgnisse sei eine "geschickt angestellte Außenpolitik". Was du dann abgegeben hast, ist das, was in diesem Forum inzwischen üblich ist: Man denkt nicht nochmal nach über den Käse, den man geschrieben hat, sondern saugt sich irgendwelchen Müll aus den Fingern, um sich zu rechtfertigen mit allen Mitteln. Das nächste sind dann persönliche Beleidigungen.
Wieviel du dir auch immer zusammenbastelst an 'Argumenten': Die Drohung, Israel komplett auszuradieren, bleibt falsch. Echt unglaublich, wie man so eine Entgleisung noch als richtig hinzustellen versucht.

Original geschrieben von gnoarch
gut diese frage habe ich nicht beantwortet. Das ist aber imho auch keine frage die in ner ernsthaften diskussion was zu suchen hat. (Stichwort: Kindergarten ??)

Die Frage war leider bitterer Ernst: Wer die Leugnung des Holocausts, die Drohung der Ausradierung eines Volkes oder den Konfrontationskurs der iranischen Regierung als "geschickt angestellte Außenpolitik" bezeichnet, leidet offenbar an einem immensen Realitätsverlust. Dieser ist eine der Folgen übermäßigen Drogenkonsums. Zusammen mit deiner Signatur drängte sich die Frage auf.

Zum Kindergarten: Kinder wissen schon, daß es falsch ist, Menschen umzubringen. Du offenbar noch nicht, denn anders läßt sich die Zerstörung Israels nicht gutheißen.

Original geschrieben von gnoarch
Undifferenziert ? ich glaueb nicht.
z.B. hab ich gerade vor ner guten stunde im Deutschlandfunk nen interview mit nem experten gehört der genau den innenpolitischen aspekt der iranischen außenpolitik betont hat, den auch ich angesprochen habe.
Damit will ich nicht sagen, dass ich recht habe, nur weil irgend ein idiot beim dfunk das gleiche gesagt hat, aber wenn was im dfunk kommt, kann es ja nicht so dumm sein, dass man es im pg.de forum nicht diskutieren kann oder ?

Meiner Erfahrung nach ist es so, wenn jemand eine unhaltbare Äußerung gemacht hat und dann als Beweis einen Experten anführt, der das angeblich ähnlich sähe, daß nicht der Experte auch Blödsinn behauptet, sondern derjenige, der ihn ins Feld führt, nur den Experten nicht verstanden hat.

Gut, dann kurz zur Innenpolitik des Iran: Du hast oben gesagt, der außenpolitische Kurs hätte der Regierung Sympathien und Zuspruch im Inland gebracht und dafür auch einige Argumente geliefert. Damit stimme ich überein. Nur spielt das überhaupt keine Rolle in dieser Diskussion. Ob eine bestimmte Außenpolitik gut oder schlecht, richtig oder falsch ist, bestimmt nicht irgendeine Mehrheit von Menschen oder das iranische Volk. Die Auslöschung Israels wird nicht dadurch legitimiert, wieviele Menschen im Iran einem Angriff zustimmen. Anders ausgedrückt: Der Erfolg ihrer Außenpolitik ist lediglich für die iranische Regierung gegeben, aber für die Welt gelten ganz andere Maßstäbe. Das ist das, wo du undifferenziert daherquasselst.
Es gibt eine fanatische Regierung, die offen massive Drohungen gegen einen anderen Staat ausspricht und daran arbeitet, die Mittel für einen solchen Schlag in die Hand zu bekommen. Das ist von Interesse. Dein Kriterium, ihre Außenpolitik ausschließlich an der Reaktion der iranischen Bevölkerung festzumachen, ist schlicht ungenügend und zeigt, wie wenig du die Sache überblickst.

Nach deiner Argumentation war z. B. Goebbels' Rede im Berliner Sportpalast auch äußerst "geschickt", denn der Jubel kannte keine Grenzen. Er soll hinterher gesagt haben, wenn er ihnen befohlen hätte, von einem Hochhaus zu springen: "Sie wären gesprungen."
War das nun ein Erfolg? Im Sinne der Nazis ganz bestimmt. Und für die übrige Welt? War es für die auch ein Erfolg, daß die Nazis das Volk "geschickt" hinter sich gebracht haben, obwohl zu diesem Zeitpunkt die Wende des Krieges bereits absehbar war? Der Rest ist Geschichte.

Wir sehen: Erfolg liegt lediglich im Auge des Betrachters. Dein Überblick endet bereits da, wo es um die Beurteilung der iranischen Außenpolitik durch ihre eigene Bevölkerung geht. Das interessiert die Welt aber nicht die Bohne. In einem größeren Zusammenhang sieht man einen irrsinnigen Machthaber, der daran arbeitet, Atomwaffen zu bekommen. Finde ich bedenklich, daß du nicht in der Lage bist, hier zu differenzieren.


Weiter im Text:

Original geschrieben von gnoarch
Aber wenn ich so undifferenzierten scheiss schreibe, dann sag mir doch mal, welche außenpolitischen Nachteile sich für den iran in den letzten 2 jahren ergeben haben.

Auch hier kommt deine eingeengte Perspektive zum Ausdruck: Es geht nicht um die letzten 2 Jahre, sondern wir reden hier von der Zukunft. Die Frage ist Blödsinn.

Letztendlich geht es auch nicht nur um den Iran. Die Geschichte der Menschheit ist voll von aggressiven Übergriffen und Kriegen. Die Welt wächst immer mehr zusammen und der technische Stand ist inzwischen so hoch, daß es Waffen mit einer Zerstörungskraft gibt, die vor noch gar nicht so langer Zeit unvorstellbar war. Man muß sich überlegen, ob man dem Aufrüsten von gefährlichen Machthabern weiterhin tatenlos zuguckt, bloß weil es geographische Grenzen gibt, hinter denen jeder angeblich machen kann, was er will - so wie es bisher üblich war. An der Stelle sind wir dann wieder beim ersten Beitrag von autsch.

Original geschrieben von gnoarch
Und wenn wir dann grad schon dabei sind, dann erkläre mir doch bitte, warum ich nicht recht habe, wenn ich sage, dass die agressive rethorik in der außenpolitik den extremisten innenpolitisch geholfen hat.

Natürlich hat sie ihnen geholfen, niemand hat das abgestritten. Dieses Kriterium bleibt aber falsch. Die Außenpolitik eines Irren wird nicht dadurch richtig, weil ihm andere Irre zustimmen.

Original geschrieben von gnoarch
btw. kann ich dir empfehlen die "Zeit" von dieser woche zu kaufen. Da steht nämlich noch mehr undifferenzierter scheiss von meinem kaliber ... ich freu mich schon auf deinen leserbrief

Glaube ich nicht. Die meisten Artikel in der "Zeit" sind ziemlich gut. Wahrscheinlicher ist, daß du ihn nicht verstehst.
Wenn du dich auf einen Artikel beziehen möchtest, dann schlage ich vor, du gibst einen link raus. Ansonsten hat das überhaupt keinen Wert.

Original geschrieben von gnoarch
Ok. beantworten wir die "wichtigen" fragen

Was tun um die situation zu entschärfen ?

1. Die USA sollten direkt mit dem Iran verhandeln und so dem iranischen volk signalisieren, dass man den Iran anerkennt und ernst nimmt

2. Man sollte dem Iran sein völkerrechtlich garantiertes Recht auf die friedliche Nutzung von Atomenergie eingestehen

3. Die Völkergemeinschaft sollte dem Iran die möglichkeit geben, international wieder Fuß zu fassen

4. Auf dieser Basis wird eine Einigung über Kontrollen der Atomenergiebehörde eher möglich sein, da der Iran das dem eigenen Volk als sieg verkaufen und international das gesicht wahren kann.

5. Dem Iran die Möglichkeit eröffnen sich nach weiteren Zugeständnissen weiter in die int. gemeinschaft zu integrieren.

Erster, kläglicher Versuch von dir, sich dem Thema zu nähern.


Wahrscheinlich hätte als Antwort aber schon ausgereicht, daß jemand, der die Drohung der Vernichtung eines ganzen Volkes als "geschickt angestellte Außenpolitik" bezeichnet, nicht alle Latten am Zaun haben kann. Ich hätte wirklich erwartet (in diesem Forum zugegeben sehr optimistisch), daß du nochmal darüber nachdenkst, aber so eine Aussage noch zu verteidigen, ist echt krass.

[agra]

Rex*Cramer, leider ist Deine Argumentation hinfällig, da gnoarch die Außenpolitik des Irans weder als moralisch falsch noch als moralisch richtig bezeichnet hat, nur als geschickt. Dass geschickte Außenpolitik im besten Fall nur für den geschickt ist, der sie betreibt, sollte klar sein, das bestreitest Du ja auch gar nicht.

Es haben sich keine Nachteile für den Iran ergeben, im Gegenteil: er setzt die Urananreicherung fort, gegen den Willen der internationalen Gemeinschaft und keiner kann wirklich dagegen einschreiten. Ich bezweifle, dass die USA militärisch intervenieren werden, insofern hat der Iran einiges erreicht. Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass die führenden Politiker im Iran alle totale Fanatiker sind, sondern machthungrig, was bedeutet, dass sie keinen Atomschlag gegen Israel führen werden, da das automatisch ihr eigenes Ende wäre.

Persönlich beleidigend bist übrigens mal wieder nur Du geworden.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von agra
Rex*Cramer, leider ist Deine Argumentation hinfällig, da gnoarch die Außenpolitik des Irans weder als moralisch falsch noch als moralisch richtig bezeichnet hat, nur als geschickt. Dass geschickte Außenpolitik im besten Fall nur für den geschickt ist, der sie betreibt, sollte klar sein, das bestreitest Du ja auch gar nicht.

Es ging ursprünglich nicht darum, wie es sich die Lage aus der Sicht des Iran darstellt. Wenn er dann ausschließlich daraus heraus antwortet, ist die Betrachtung nicht differenziert.
Mir persönlich ist das ziemlich egal, warum der iranische Präsident so handelt, wie er es tut. Entscheidend ist, daß er es tut. Und Drohungen, wie er sie ausspricht, sind nicht akzeptabel.
Außerdem weigere ich mich strickt, eine Außenpolitik, die die Auslöschung eines Volkes beinhaltet, als "geschickt" zu bezeichnen. In Wörterbüchern findet man dazu Erläuterungen wie "einfühlend und gewandt, umsichtig und vorausschauend" oder "geeignet, passend". Das hört sich für mich nicht negativ an, so wie "geschickt" allgemein einen positiven Unterton hat. (Völker-) Mord kann niemals positiv sein, daher ist diese Wortwahl im Zusammenhang mit so einer massiven Drohung keinesfalls in Ordnung.

Original geschrieben von agra
Es haben sich keine Nachteile für den Iran ergeben, im Gegenteil: er setzt die Urananreicherung fort, gegen den Willen der internationalen Gemeinschaft und keiner kann wirklich dagegen einschreiten. Ich bezweifle, dass die USA militärisch intervenieren werden, insofern hat der Iran einiges erreicht. Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass die führenden Politiker im Iran alle totale Fanatiker sind, sondern machthungrig, was bedeutet, dass sie keinen Atomschlag gegen Israel führen werden, da das automatisch ihr eigenes Ende wäre.

Ein paar Monate vor dem Krieg gegen den Irak hätte man auch behaupten können, Saddam Hussein sei in einer starken Position gewesen. Auch da gab es Rufe, er könne die Sache ruhig auf die Spitze treiben, es würde schon nichts passieren. Auch für dich nochmal, obwohl ich das im Beitrag vorher explizit herausgestellt habe: Es dreht sich nicht darum, wie die Situation jetzt gerade ist, sondern wie es aussieht, wenn der Iran seinen Kurs fortsetzt und irgendwann dicht davorsteht, die Bombe zu haben. Es deutet sich bereits jetzt an, daß der Sicherheitsrat aktiv werden wird.
Hieb- und stichfeste Argumente hast du überhaupt keine, lediglich was du bezweifelst oder glaubst. Du tutest genau in das Horn wie diejenigen, die sagen, man solle den Iran machen lassen, es wird schon nichts passieren. Auf diese Weise haben die blutigsten Kriege der Geschichte angefangen, durch Ignoranz. Nur wird beim nächsten Irrtum, wenn man einen aggressiven Machthaber gewähren läßt, der Preis um ein Vielfaches höher sein. Damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion.

Original geschrieben von agra
Persönlich beleidigend bist übrigens mal wieder nur Du geworden.

Jemand, der seine eigene Kritikfähigkeit bei verschiedenen Gelegenheiten so herausgestellt hat wie du, jemand, der gleichzeitig oft betont hat, es wäre ihm egal, was die Leute über ihn denken und persönliche Kritik einfach ignoriert trotz Hunderter Hinweise, jemand wie du, der auf sachliche Kritik stumpf überhaupt nicht eingeht und einfach nicht mehr antwortet, also jemand, bei dem Anspruch und Wirklichkeit soweit auseinanderklaffen, wie es überhaupt nur geht, ist die letzte Person, die berechtigt ist, andere bzgl. ihres Verhaltens zurechtzuweisen.

Bezeichnend ist auch, wie du in einem anderen aktuellen Strang auf das fragwürdige Verhalten eines Politikers hinweist, das darin besteht, Opfer verschiedener Regime in einem Atemzug genannt zu haben, wodurch möglicherweise Peiniger und Opfer in einen Topf geworfen werden. Das ist natürlich sofort an den Pranger zu stellen (und hat auch nichts mit Parteipolitik zu tun, weil wir ja alle wissen, wie klug, unabhängig und objektiv du bist), aber ein Staatspräsident, der diese Opfer insgesamt leugnet und dazu noch offen ausspricht, daß er vernichten will, was von diesem Volk noch da ist, ist für dich überhaupt kein Problem.
Es geht dir nur wieder darum, mir irgendwie ans Bein pinkeln zu wollen. Aber bei den Peinlichkeiten, die du an den Tag legst, sobald du in einer Diskussion auf verlorenem Posten stehst, einfach fernzubleiben, wirst du immer am kürzeren Hebel sitzen.

[agra]

Eins vorweg: Ich halte den iranischen Staatspräsidenten nicht für „kein Problem“, sondern für einen Verrückten. Also unterlasse bitte in Zukunft diese sinn- und haltlosen Unterstellungen.
Danke.

Weiter im Text:
Sicher, das Wörtchen „geschickt“ kann man in dieser Beziehung ja auch so leicht falsch verstehen, natürlich kann er nur „gewandt“ oder „einfühlsam“ gemeint haben und nicht etwa „berechnend“, wo hatte ich nur meine Gedanken! Es ist sehr amüsant, wie Du als Dreißigjähriger versuchst, in einer Diskussion mit Jugendlichen auf so eine billige Art und Weise, nämlich dem Herumreiten auf der Deiner Meinung nach falsche Verwendung eines Wortes, einen Punkt zu machen. Die Anschuldigung, bestimmte Gedankengänge wären auf übermäßigen Drogenkonsum zurückzuführen, gehen Dir mit Verweis auf ein Bild in einer Signatur leicht von der Hand.

Zur Position des Irans: Ich habe keine Ahnung, was in der Zukunft passiert, ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich die politische Lage des Irans in der Vergangenheit nicht wirklich verschlechtert hat. Weiterhin kann ich mir nicht vorstellen, dass die USA den Iran angreifen werden, da die iranische Armee meines Wissens größer ist, als es die des Iraks war. Ich kann mich hier natürlich auch irren, aber sicher ist hier niemand, also denk bitte nicht, du wärest im Besitz der alleinig seeligmachenden Wahrheit. Mir ist es im Übrigen egal, ob die USA den Iran angreifen, obwohl meine bescheidene Meinung wäre, dass sie zuerst einmal versuchten sollten, den beginnenden Bürgerkrieg im Irak in den Griff zu bekommen. Sollten sie den Iran dennoch angreifen, kümmert es mich nicht, solange sich Deutschland raushält. Angriffskriege halte ich nicht für den richtigen Weg, ein Weltpolizist ist ausreichend. Sollte es ein UNO-Mandat geben, sähe die Sache natürlich anders aus, dann hätte Deutschland die Plficht als Bündnispartner zu leisten.

Zum Rest Deines Beitrags: Was soll eigentlich die Anspielung auf meine Parteilichmitgliedschaft? Du tust ja gerade so, als müsste ich mich dafür schämen, Mitglied in einer demokratischen Partei zu sein. Natürlich bin ich parteipolitisch gefärbt, wäre ich das nicht, wäre ich ein merkwürdiges Parteimitglied. Bilde ich mir das nur ein, oder lese ich da Kritik am Parteieinsystem Deutschlands heraus? Wenn ja, solltest Du Deinen Frust darüber nicht an mir auslassen, ich bin da die falsche Adresse. (Es sei denn, Du würdest das bei jedem Parteimitglied machen.) Übrigens stehe ich vielen SPD-Ansichten durchaus nicht unkritisch gegenüber, was ich schon mehrmals zum Ausdruck gebracht habe, was Du wahrscheinlich nur noch nie gelesen hast. Nuja, sei's drum.

Und, beim besten Willen: ich sehe keinen Anreiz darin, „Diskussionen“ zu führen, in denen nicht disktutiert, sondern nur beleidigt wird, auch wenn ich dadurch vielleicht eine Diskussion „verliere“. Für mich geht es in einer Diskussion darum, den eigenen Standpunkt zu schildern und eventuell andere davon zu überzeugen und nicht darum, den Diskussionspartner lächerlich zu machen. In diesem Zusammenhang würde mich wirklich interessieren, was Du davon hast, ständig interessierte Jugendliche aus dem Politikforum zu vergraulen, einfach durch Deine patzige Art und dem Nicht-Anerkennen von Beiträgen. Du bist doch an Politik interessiert, da dürfte es doch auch in Deinem Interesse liegen, dass sich Jugendliche dafür interessieren, da sie ja schließlich ebenfalls wählen gehen. Der Letzte, den Du vertrieben hast, war, wenn ich mich richtig entsinne, Mischl, was ich persönlich sehr schade finde, da ich seine Beiträge eigentlich immer als wertvoll angesehen habe. Ich weiß natürlich nicht, wieviele Politikforumbesucher beim Lesen Deiner Beiträge wieder das Forum verlassen, weil sie keine Lust haben, Zeit für das Verfassen eines Beitrags aufzuwenden, wenn die Antworten einfach nur auf persönlicher Ebene beleidigend sind.

Und nein, ich möchte Dir nicht ans Bein pissen, schließlich bin ich ein Mensch, kein Hund. Auch bildlich gesprochen habe ich daran kein Interesse, da mich das nicht erregt oder sonstwie befriedigt. Ich habe Interesse an einem normalen Umgang, auch bei kontroversen Themen. Dass ich auch manchmal ausfallend werde, ist klar, da ich eben nur ein Mensch bin, bei Dir ist es jedoch die Regel. Du solltest meiner Meinung nach mal überdenken, was Du eigentlich erreichen willst. Ein leeres Politikforum oder erhellende und manchmal auch kontrovers geführte Diskussionen?

Wie auch immer, ich gehe ins Bett. Da ich morgen voraussichtlich den ganzen Tag weg bin und am 1. Mai kaputt sein werde und nächste Woche auf einem Seminar bin, kann ich auf Deinen hoffentlich konstruktiven Beitrag eventuell erst später eingehen.

[gnoarch]

weisst du rex, ich glaube dass DU hier einiges nicht verstehst.
Ich finde es nicht toll, wenn israel ausgelöscht wird, ich finde es nciht toll wenn menschen gefoltert werden und auch ich weiss seit dem kindergarten dass es falsch ist, menschen zu töten.
Natürlich ist das alles moralisch hochgradig falsch und sollte nicht passieren.
Aber in _KEINEM_ von meinen Beiträgen geht es in irgendeiner form um Moral !!!!!!!11#
es geht mir einfach darum, dass die iranische Außenpolitik geschickt ist in dem sinne, dass sie dem iran keinen schaden zugefügt hat sondern ihn im gegenteil gestärkt hat.
Nur weil die Außenpolitik moralisch schlecht ist heißt das noch lange nicht, dass sie auch taktisch schlecht ist.
beispiel am rande: die USA hätten keine 2 atombomben auf japan werfen müssen, japan hatte so gut wie verloren. also war diese entscheidung moralisch falsch.
Taktitsch war sie jedoch gut, da man sich durch die 2 bomben weitere teure und verlustreiche Kriegshandlungen gegen Japan (z.B. eine Invasion wie in Nordfrankreich) ersparen konnte.
Die atombomben abzuwerfen war also moralisch falsch, aber traktisch klug.

Wenn ich lese was du so schreibst, komt mir der verdacht, dass du denkst, dass ich den iran. presidenten gut fände.
DAS IST ABER NICHT SO
aber ich sage trotzdem, dass die iran. außenpolitik nicht dumm ist.
Bestes argument für mich: Wenn die Außenpolitik so schlecht ist, dann sage mir doch mal, warum sich russland und china so gegen sanktionen (von militärischer intervention will ich hier gar nicht reden) gegen den iran sind ?????

Weisst du was dein problem ist ?

du steigerst dich in einzelene sachen wie z.b. "ein mann der die auslöschung israels fordert" und dabei verlierst du den überblick über das gesamte.
Wenn man die außenpolitik des iran (taktisch nicht moralisch) beurteilt geht es nämlich in erster linie nicht darum was der iran sagt, sondern darum was das bewirkt. Und die iranische außenpolitik hat für den iran eben fast nur positives bewirkt also ist sie (taktisch) positiv zu bewerten
k?
k!

nochmal: ich will hier NICHT NIEMALS über moral diskutieren, das ist nämlich das politikforum, nicht das ethikforum und in der int. politik spielt moral nunmal nur am rande eine nebenrolle.

btw. hast du auch noch keine lösungsvorschläge abgeliefert, ausser in ausufernden posts zu betonen, wie verrückt die iranische führung ist.
Deshalb frage ich dich jetzt mal konkret : Was soll unternommen werden, damit israel nicht ausgelöscht wird, sobald der iran eine bombe hat ?

btw2. will ich dir hier nochmal die allg. regeln einer diskussion nahelegen, denn eine (wichtige) dieser regeln ist, persönliche angriffe und vor allem beleidigungen zu unterlassen. Gerade für jemanden der sich so oft über den qualitätszerfall im politikforum aufregt, sollte das zum guten ton gehören, oder?

P.S. und natürlich: Ja Goebbels war ein genie in sachen propaganda. - und das muss man nicht nur auf diese eine rede beschränken -


edit:
hab grad zeit, deshalb ist jetzt noch deine antwort auf meinen letzten post dran :

Es sind nicht "meine wichtigen Fragen", um die es hier geht, sondern sie lautet, ob man es heutzutage noch zulassen kann, wenn aggressive Fanatiker mit Macht viel Unheil anrichten. Es gibt heute Waffen, die vernichten auf Knopfdruck Millionen von Menschen. Die Frage heißt, wie man damit umgeht, wenn Verrückte (wie der iranische Staatspräsident) solche Massenvernichtungswaffen in die Hand bekommen. Das ist eins der zentralen Probleme dieser Welt - und darum geht es hier. Deinen Beiträgen nach hast du das überhaupt nicht begriffen

1. bezgl. vorschläge siehe unten
2. deine vorschläge ? - Ich meine jetzt außer dass der iran. president verrückt ist -

Du hast die wahnwitzige Behauptung aufgestellt, die Leugung des Holocausts, die Drohung der Auslöschung einer ganzen Nation oder keinerlei Einlenken auf internationale Besorgnisse sei eine "geschickt angestellte Außenpolitik". Was du dann abgegeben hast, ist das, was in diesem Forum inzwischen üblich ist: Man denkt nicht nochmal nach über den Käse, den man geschrieben hat, sondern saugt sich irgendwelchen Müll aus den Fingern, um sich zu rechtfertigen mit allen Mitteln.

also da drauf hab ich ja jetzt schon 2 mal oder noch mehr geantwortet - les dir meine anderen posts nochmal durch, da erfährst du warum ich diese "wahnwitzige behauptung" aufstelle.
und nochmal falls dus vergessen hast: Ich beurteile in keinster weise die moralische/ethische richtigekeit der iran. außenpolitik

Das nächste sind dann persönliche Beleidigungen.

Stimmt. Leute die zu dumm sind, um Zeit-Artikel zu verstehen können ja auch nur beleidigend sein

Wieviel du dir auch immer zusammenbastelst an 'Argumenten': Die Drohung, Israel komplett auszuradieren, bleibt falsch. Echt unglaublich, wie man so eine Entgleisung noch als richtig hinzustellen versucht.

Gedankenspiel: Wenn er israel nun aber wirklich ausradiert, dann war die behauptung aber richtig, oder ?
nochmal: ich will hier kein aussagen über die moralische/ethische richtigkeit der iran. außenpolitik machen - die ist ja sowieso klar und darüber muss man auch nciht diskutieren.

Die Frage war leider bitterer Ernst: Wer die Leugnung des Holocausts, die Drohung der Ausradierung eines Volkes oder den Konfrontationskurs der iranischen Regierung als "geschickt angestellte Außenpolitik" bezeichnet, leidet offenbar an einem immensen Realitätsverlust. Dieser ist eine der Folgen übermäßigen Drogenkonsums. Zusammen mit deiner Signatur drängte sich die Frage auf.

Zum Kindergarten: Kinder wissen schon, daß es falsch ist, Menschen umzubringen. Du offenbar noch nicht, denn anders läßt sich die Zerstörung Israels nicht gutheißen.

nochmal: ich will hier nicht über ethische/moralische qualität der iran. außenpolitik diskutieren.

off topic: geh mal in nen iranischen kindergarten und frag dort was sie von der auslöschung israels halten (jajaja ich weiss ... war ja auch nicht ernst gemeint aber das musste jetzt sein )

Meiner Erfahrung nach ist es so, wenn jemand eine unhaltbare Äußerung gemacht hat und dann als Beweis einen Experten anführt, der das angeblich ähnlich sähe, daß nicht der Experte auch Blödsinn behauptet, sondern derjenige, der ihn ins Feld führt, nur den Experten nicht verstanden hat.

gut möglich immerhin verstehe ich ja auch keine zeit-artikel

Gut, dann kurz zur Innenpolitik des Iran: Du hast oben gesagt, der außenpolitische Kurs hätte der Regierung Sympathien und Zuspruch im Inland gebracht und dafür auch einige Argumente geliefert. Damit stimme ich überein.

Schön !

Ob eine bestimmte Außenpolitik gut oder schlecht, richtig oder falsch ist, bestimmt nicht irgendeine Mehrheit von Menschen oder das iranische Volk.

kann man so noch durchgehen lassen

Der Erfolg ihrer Außenpolitik ist lediglich für die iranische Regierung gegeben, aber für die Welt gelten ganz andere Maßstäbe.

*Mieeeeep* falsch!

gegenbeispiel:
Unternehmer Gerd B. ist chef eines des automobilkonzerns AK, sein größter konkurrent ist Bert G., der den automobilkonzern KA leitet.
Gerd B. kommt auf die idee, in billiglohnländern für weniger als 10% des deutschen gehaltes fertigen zu lassen und kann so das duell der automarken gewinnen.
In folge des bankrotts von KA verarmt Bert G. und wird Hartz-IV empfänger

Frage: ist Gerd B. ein guter unternehmer ?

natürlich ja

nach deiner these müsste er aber nicht erfolgreich sein, denn wie kann jemand erfolgreich sein, der tausende in die armut stürzt ??

Nach deinem Kriterium hat es noch nie einen erfolgreichen politiker/eine erfolgreiche außenpolitik gegeben.

Dein Kriterium, ihre Außenpolitik ausschließlich an der Reaktion der iranischen Bevölkerung festzumachen, ist schlicht ungenügend und zeigt, wie wenig du die Sache überblickst.

LoL
ich mache sie ja nicht nur an der bevölkerung fest. in der tat ist das für mich nur ein nebenargument.
Das hauptargument ist, dass weder UN noch Nato noch jesus ernsthafte anstalten unternehmen, etwas gegen den Iran zu tun, obwhl er so krasse drohungen ausstößt und die außenpolitik deshalb so schlecht nicht sein kann.
dass du das ganze nur aus der moralisch/ethischen ecke heraus betrachtest zeigt, wie wenig du die lage überblickst

Nach deiner Argumentation war z. B. Goebbels' Rede im Berliner Sportpalast auch äußerst "geschickt", denn der Jubel kannte keine Grenzen. Er soll hinterher gesagt haben, wenn er ihnen befohlen hätte, von einem Hochhaus zu springen: "Sie wären gesprungen."
War das nun ein Erfolg? Im Sinne der Nazis ganz bestimmt.

Right

Und für die übrige Welt? War es für die auch ein Erfolg, daß die Nazis das Volk "geschickt" hinter sich gebracht haben, obwohl zu diesem Zeitpunkt die Wende des Krieges bereits absehbar war? Der Rest ist Geschichte.

Um herauszufinden ob eine aktion erfolgreich war geht man wie folgt vor:

Man nimmt den Effekt, der intendiert war.
Man schaut an, welcher Effekt sich eingestellt hat.
Man schaut, zu wieviel Prozent intendierter und tatsächlicher effekt deckungsgleich sind.

Goebbels wollte das Volk hinter sich bringen. Das hat er geschafft. Also war seine Rede Erfolgreich. mit dem rest der welt hat das nen scheiss zu tun genauso wie mit der frage ob es moralisch vertretbar ist, ein ganzes volk in seinen untergang rennen zu lassen.

Wir sehen: Erfolg liegt lediglich im Auge des Betrachters.

falsch. Erfolg ist absolut. wenn eine aktion den intendierten effekt erreicht ist sie erfolgreich gewesen.

Dein Überblick endet bereits da, wo es um die Beurteilung der iranischen Außenpolitik durch ihre eigene Bevölkerung geht.

siehe oben

Das interessiert die Welt aber nicht die Bohne

dich und mich scheint es ja zu kümmern ...

In einem größeren Zusammenhang sieht man einen irrsinnigen Machthaber, der daran arbeitet, Atomwaffen zu bekommen. Finde ich bedenklich, daß du nicht in der Lage bist, hier zu differenzieren.

Unser beider problem ist, glaube ich, dass du _nur_ einen irrsinnigen Machthaber siehst.

Es geht nicht um die letzten 2 Jahre, sondern wir reden hier von der Zukunft.

k, reden wir von der zukunft. welche sanktionen hat der iran in den nächsten jahren zu erwarten?

Die Frage ist Blödsinn.

nein.

Letztendlich geht es auch nicht nur um den Iran. Die Geschichte der Menschheit ist voll von aggressiven Übergriffen und Kriegen. Die Welt wächst immer mehr zusammen und der technische Stand ist inzwischen so hoch, daß es Waffen mit einer Zerstörungskraft gibt, die vor noch gar nicht so langer Zeit unvorstellbar war. Man muß sich überlegen, ob man dem Aufrüsten von gefährlichen Machthabern weiterhin tatenlos zuguckt, bloß weil es geographische Grenzen gibt, hinter denen jeder angeblich machen kann, was er will - so wie es bisher üblich war. An der Stelle sind wir dann wieder beim ersten Beitrag von autsch.

Right. hier kann ich nicht widersprechen

Natürlich hat sie ihnen geholfen, niemand hat das abgestritten. Dieses Kriterium bleibt aber falsch. Die Außenpolitik eines Irren wird nicht dadurch richtig, weil ihm andere Irre zustimmen.

Richtig nicht - aber erfolgreich.
btw. ist richtig imo nicht das wort das ich benutzt habe, sonern erfolgreich. falls ich gesagt habe dass die iran. außenpolitik richtig ist, entschuldige bitte, ich meinte erfolgreicht, nicht richtig

Wenn du dich auf einen Artikel beziehen möchtest, dann schlage ich vor, du gibst einen link raus. Ansonsten hat das überhaupt keinen Wert.

ich will mich ja gar nicht auf irgendwelche quellen beziehen. wollte dir nur mal mitteilen, dass es evtl. interessant wäre sich ne zeit zu kaufen (link: http://www.kioskvonnebenan.de)
hätte dir vielleicht geholfen deinen horizont zu erweitern - is aber im endeffekt egal also vergessen wirs

Wahrscheinlich hätte als Antwort aber schon ausgereicht, daß jemand, der die Drohung der Vernichtung eines ganzen Volkes als "geschickt angestellte Außenpolitik" bezeichnet, nicht alle Latten am Zaun haben kann.

dir hätte es als antwort gereicht - das glaube ich gern

Erster, kläglicher Versuch von dir, sich dem Thema zu nähern.

Schön dass man mit dir über das wesentliche diskutieren kann. Ich hatte schon sorgen dass du mir nur deshalb mit mehrseitigen posts antwortest, weil du mich als dumm beschimpfen willst - aber ich habe mich geirrt dir liegt ja wirklich was an einer ernsthaften diskussion über die "wichtigen Fragen"


btw. wäre es schön wenn wir wieder zum ursprünglichen thema zurückkehren könnten das war:

Was tun um zu verhindern, dass der Iran den 3. Weltkrieg auslöst ?

mein vorschlag ist immernoch:

1. Die USA sollten direkt mit dem Iran verhandeln und so dem iranischen volk signalisieren, dass man den Iran anerkennt und ernst nimmt

2. Man sollte dem Iran sein völkerrechtlich garantiertes Recht auf die friedliche Nutzung von Atomenergie eingestehen

3. Die Völkergemeinschaft sollte dem Iran die möglichkeit geben, international wieder Fuß zu fassen

4. Auf dieser Basis wird eine Einigung über Kontrollen der Atomenergiebehörde eher möglich sein, da der Iran das dem eigenen Volk als sieg verkaufen und international das gesicht wahren kann.

5. Dem Iran die Möglichkeit eröffnen sich nach weiteren Zugeständnissen weiter in die int. gemeinschaft zu integrieren.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von agra
Wie auch immer, ich gehe ins Bett. Da ich morgen voraussichtlich den ganzen Tag weg bin und am 1. Mai kaputt sein werde und nächste Woche auf einem Seminar bin, kann ich auf Deinen hoffentlich konstruktiven Beitrag eventuell erst später eingehen.

Meine obige Einschätzung war offenbar richtig, bestätigt dein zweiter Beitrag sie doch voll, denn er besteht praktisch nur noch aus persönlichen Angriffen. Neue Informationen zum Thema hast du in beiden nicht geliefert, nur ein paar Punkte wiederholt, die gnoarch bereits genannt hatte. Es ist wirklich herrlich, daß du selbst dann meine Vermutungen bestätigst, wenn ich sie dir vorher schon mitgeteilt habe. Du kannst eben nicht aus deiner Haut.

Wer sich konstruktive Beiträge wünscht, sollte selbst welche liefern. Nach dem Müll hast du eine konstruktive Antwort überhaupt nicht verdient. Dennoch möchte ich nochmal auf einige Punkte eingehen, im Zusammenhang mit gnoarchs Beiträgen.

Original geschrieben von gnoarch
weisst du rex, ich glaube dass DU hier einiges nicht verstehst.
Ich finde es nicht toll, wenn israel ausgelöscht wird, ich finde es nciht toll wenn menschen gefoltert werden und auch ich weiss seit dem kindergarten dass es falsch ist, menschen zu töten.
Natürlich ist das alles moralisch hochgradig falsch und sollte nicht passieren.
Aber in _KEINEM_ von meinen Beiträgen geht es in irgendeiner form um Moral !!!!!!!11#

...

Wenn ich lese was du so schreibst, komt mir der verdacht, dass du denkst, dass ich den iran. presidenten gut fände.
DAS IST ABER NICHT SO
aber ich sage trotzdem, dass die iran. außenpolitik nicht dumm ist.
Bestes argument für mich: Wenn die Außenpolitik so schlecht ist, dann sage mir doch mal, warum sich russland und china so gegen sanktionen (von militärischer intervention will ich hier gar nicht reden) gegen den iran sind ?????

Weisst du was dein problem ist ?

du steigerst dich in einzelene sachen wie z.b. "ein mann der die auslöschung israels fordert" und dabei verlierst du den überblick über das gesamte.
Wenn man die außenpolitik des iran (taktisch nicht moralisch) beurteilt geht es nämlich in erster linie nicht darum was der iran sagt, sondern darum was das bewirkt. Und die iranische außenpolitik hat für den iran eben fast nur positives bewirkt also ist sie (taktisch) positiv zu bewerten
k?
k!

nochmal: ich will hier NICHT NIEMALS über moral diskutieren, das ist nämlich das politikforum, nicht das ethikforum und in der int. politik spielt moral nunmal nur am rande eine nebenrolle.

...

und nochmal falls dus vergessen hast: Ich beurteile in keinster weise die moralische/ethische richtigekeit der iran. außenpolitik

...

nochmal: ich will hier nicht über ethische/moralische qualität der iran. außenpolitik diskutieren.

Und wo genau spreche ich von Ethik und Moral? Nirgens! Das versuchst du mir lediglich unterzujubeln, mehr nicht.

Deine ganze Argumentation hängt an der Tatsache, daß sich der Iran in einer guten Lage befindet und niemand etwas gegen ihn unternimmt. Das verkaufst du als "geschickte" Außenpolitik. (Das bezeichnest du unten sogar selbst als "Hauptargument".) agra nimmt dazu ebenfalls Stellung:

Original geschrieben von agra
Weiter im Text:
Sicher, das Wörtchen „geschickt“ kann man in dieser Beziehung ja auch so leicht falsch verstehen, natürlich kann er nur „gewandt“ oder „einfühlsam“ gemeint haben und nicht etwa „berechnend“, wo hatte ich nur meine Gedanken! Es ist sehr amüsant, wie Du als Dreißigjähriger versuchst, in einer Diskussion mit Jugendlichen auf so eine billige Art und Weise, nämlich dem Herumreiten auf der Deiner Meinung nach falsche Verwendung eines Wortes, einen Punkt zu machen. Die Anschuldigung, bestimmte Gedankengänge wären auf übermäßigen Drogenkonsum zurückzuführen, gehen Dir mit Verweis auf ein Bild in einer Signatur leicht von der Hand.

Nun, es geht hier keineswegs nur um ein falsch eingesetztes Wort, es geht nicht um das Herumreiten auf Details. agra unterstützt hier meine Argumente sogar noch, ohne es zu ahnen. Dazu komme ich noch.

Wir sind uns hoffentlich darüber einig, daß es bei dem weltweit bereits vorhandenen Arsenal an Nuklearwaffen auf eine mehr oder weniger nicht ankommt, sondern vielmehr, wer am Drücker sitzt.
Wie ist es damit: Ich stelle einem Affen eine schwierige Aufgabe z. B. zur Integralrechnung, lege ihm mehrere Zettel hin und er hält den mit der richtigen Lösung hoch. Ist diesem Affen nun spontan Intelligenz zugeflogen und hat er die Aufgabe durchschaut, oder sind wir einer Meinung, daß es sich hier bloß um Glück handelt?
Wie sieht es mit der Entwicklung der Zahlen für Störche und Geburten aus? Sie sinken beide, die Kurven laufen fast parallel. Macht es Sinn, hier deshalb einen Zusammenhang anzunehmen? Oder doch bloß Zufall?
Worauf ich hinaus will: Deinem Argument, ihre Außenpolitik sei ein Erfolg, weil sich bisher kein gewaltsamer Widerstand gegen den Iran geregt hat, sind bereits mehrere Annahmen immanent, die erstmal geprüft werden müssen. Man muß an einigen Stellen differenzieren, was du stumpf ausgelassen hast. Solche Themen sind zu kompliziert, um sie mal eben auf so kurze Phrasen reduzieren zu können.

Deine erste Unterstellung ist die "geschickte Außenpolitik" des iranischen Präsidenten. Begründen tust du sie mit der außenpolitischen Lage, in der sich das Land befindet, die - worüber wir übereinstimmen - angesichts der Umstände nicht so schlecht ist. agra übersetzt hier "geschickt" mit "berechnend" und macht damit meinen Punkt erst richtig deutlich: Berechnung impliziert eine rationale Überlegung und Vernunft. Das ist aber das krasse Gegenteil von Fanatismus. Wiki sagt zu Fanatismus u. a.: "Als Fanatismus (von fr: fanatique oder lat. fanaticus; göttlich inspiriert) bezeichnet man das Besessensein von und unbedingte Festhalten an einer Idee oder theoretischen Vorstellung. Fanatismus ist durch Intoleranz gegenüber jeder anderslautenden Meinung gekennzeichnet. Von der Richtigkeit und dem hohen Wert seiner Anschauung ist der Fanatiker vollkommen überzeugt und verteidigt sie vehement gegen jede Infragestellung. Einer vernünftigen Argumentation ist er dabei nicht zugänglich. Die idealisierte Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen. Damit verbundene negative Konsequenzen für sich selbst oder andere werden als solche nicht erkannt bzw. anerkannt." Die iranische Staatsführung erfüllt alle diese Punkte. Aus diesem Grund ist die Annahme eines geschickten Verhaltens unhaltbar, ob man sie nun so formuliert oder als Berechnung. Der religiöse Hintergrund ist eindeutig gegeben.
Auf diesen Hintergrund der Motivation Ahmadinedschads bin ich aber bereits in meiner ersten Antwort direkt nach deinem ersten Beitrag eingegangen. Das hast du leider bisher ignoriert.
Es handelt sich also nicht um Wortklauberei oder nur um das Wort "geschickt", sondern einen fundamentalen Unterschied in der Einschätzung der iranischen Regierung.

Der nächste Punkt ist, daß du seine Politik als Erfolg hinstellst. Auf die unterschiedlichen Sichtweisen bin ich bereits eingegangen. Das andere Kriterium nennst du selbst: Hat man seine Ziele erreicht? Du gehst zwar auf mein Beispiel mit der Rede ein, die in seinem Sinne in der Tat ein Erfolg war, aber den Bezug zum Iran läßt du aus. Verfolgt der Iran denn mit seiner Außenpolitik ein friedliches Miteinander, äußert sich der Präsident im Sinne für den Frieden, möchte er Ehrlichkeit, Vertrauen, die Kommunikation mit allen Staaten? Ich hoffe doch nicht, daß das allen Ernstes jemand behauptet.
Die Leugnung des Holocausts ist besonders interessant, wenn man sich oben die Definition von Fanatismus nochmal ansieht: Alles wird so hingebogen, wie ihnen es in den Kram paßt, um die Ziele zu rechtfertigen, die nur gespeist werden von religiösem Fanatismus, die Auslöschung Israels allem voran.
Wie ist also die momentane Lage des Iran zu sehen im Zusammenhang, wie die Regierung bisher gehandelt hat? Ein Zusammenhang kann positiv, negativ oder überhaupt nicht vorhanden sein. Du stellst ihre Lage einfach als Erfolg der Regierung hin, aber hast nicht einen einzigen Grund dafür genannt. Meiner Ansicht nach steht der Iran noch gut da, aber nicht _wegen_ ihrer Politik, sondern _obwohl_ sie so gehandelt hat. Dafür habe ich einige gute Gründe genannt, auf die du ebenfalls überhaupt nicht eingegangen bist.

Man könnte jetzt noch beliebig weiter ausführen, daß die Tatsache, daß dem Iran bisher kein Schaden zugefügt wurde, auch deshalb kein Erfolg ihrer Regierung ist, weil sie gar nicht wissen konnten/können, wie international darauf reagiert wird. Weiter wird es noch sehr lange dauern, bis der Iran die Bombe hat, wie du selbst gesagt hast. Es besteht also überhaupt kein Grund für übereilte Aktionen. Außerdem ist die Tatsache, daß bisher nichts passiert ist, kein Grund anzunehmen, daß nichts passieren wird, sollte der Iran seinen radikalen Kurs weiterführen - worum es im Grunde hier geht: die Zukunft. Im Gegenteil zeichnet sich bereits jetzt Widerstand ab.

Original geschrieben von gnoarch
Wenn ich lese was du so schreibst, komt mir der verdacht, dass du denkst, dass ich den iran. presidenten gut fände.
DAS IST ABER NICHT SO

Nein, ich gehe die ganze Zeit darauf ein, daß du ihm rationales Handeln und Vernunft implizit nachsagst, während ich hingegen bei ihm religiösen Fanatismus sehe. Das habe ich jetzt mehrmals von verschiedenen Seiten begründet, du ignorierst das allerdings schon ab meiner ersten Antwort.

Original geschrieben von gnoarch
aber ich sage trotzdem, dass die iran. außenpolitik nicht dumm ist.
Bestes argument für mich: Wenn die Außenpolitik so schlecht ist, dann sage mir doch mal, warum sich russland und china so gegen sanktionen (von militärischer intervention will ich hier gar nicht reden) gegen den iran sind ?????

Aus Gründen, die sich die iranische Regierung auf keinen Fall auf die Fahne schreiben kann. Du wirfst hier lediglich zwei Beobachtungen in einen Topf (siehe oben das Beispiel mit den Störchen und der Geburtenrate), aber das ist noch lange kein Argument. Das ist gar nichts. Ein Argument wird erst draus, wenn du hier einen Zusammenhang herstellen kannst in der Art, daß dies das Ziel der iranischen Regierung war und sie erkennbar darauf hingearbeitet hat. Dafür hast du nicht einen Grund gebracht, geschweige denn es überhaupt versucht.
Trotzdem bin ich darauf eingegangen und habe gesagt, wenn hier ein Zusammenhang besteht, dann ist er genau umgekehrt, nämlich daß der Iran _trotz_ seiner Politik in dieser Lage ist (bereits dargestellt).

Original geschrieben von gnoarch
du steigerst dich in einzelene sachen wie z.b. "ein mann der die auslöschung israels fordert" und dabei verlierst du den überblick über das gesamte.
Wenn man die außenpolitik des iran (taktisch nicht moralisch) beurteilt geht es nämlich in erster linie nicht darum was der iran sagt, sondern darum was das bewirkt. Und die iranische außenpolitik hat für den iran eben fast nur positives bewirkt also ist sie (taktisch) positiv zu bewerten
k?
k!

Wie bereits gesagt: Differenziert diskutiert hast du die Sache nicht, lediglich ein paar Beobachtungen zusammengebacken. Für diese Behauptung fehlt jegliche Begründung.

Original geschrieben von gnoarch
btw. hast du auch noch keine lösungsvorschläge abgeliefert, ausser in ausufernden posts zu betonen, wie verrückt die iranische führung ist.
Deshalb frage ich dich jetzt mal konkret : Was soll unternommen werden, damit israel nicht ausgelöscht wird, sobald der iran eine bombe hat ?

Diese Beiträge waren nicht ausufernd, sondern notwendig. Ich würde gerne auf so ausführliche Beiträge verzichten, aber ich kann halt nichts machen, wenn ihr (agra unterstellt Ahmadinedschad ja auch Geschick bzw. Berechnung) meine Kommentare ignoriert und ich mich leider ständig wiederholen muß.
Wie oben schon gesagt, kommt es nicht darauf an, ob es nun einen Atomsprengkopf mehr oder weniger auf der Welt gibt, sondern wer ihn hat. Da ist die Frage nunmal von zentraler Bedeutung, ob es sich bei der iranischen Führung um vernünftig denkende Menschen handelt, oder ob man es mit religiösen Fanatikern zu tun hat. Ihr geht da einfach drüber weg, als ob das völlig unwichtig wäre. Ihr schreibt dem iranischen Präsidenten sogar noch ungerechtfertigt einige positive Eigenschaften zu, denn eine Begründung haben wir dafür nicht gesehen, lediglich ein paar Beobachtungen.

Die Frage ist wiedermal unpräzise wie nur was: Sie muß lauten, wie man es verhindert, daß der Iran überhaupt erst die Bombe bekommt. Auch hier macht es wieder einen entscheidenden Unterschied, wer sie haben will: Ein aggressiver Machthaber, der nicht müde wird, offen Drohungen gegen ein anderes Land auszusprechen.
Auf diesen Umstand bist du bisher auch nicht näher eingegangen.

Original geschrieben von gnoarch
btw2. will ich dir hier nochmal die allg. regeln einer diskussion nahelegen, denn eine (wichtige) dieser regeln ist, persönliche angriffe und vor allem beleidigungen zu unterlassen. Gerade für jemanden der sich so oft über den qualitätszerfall im politikforum aufregt, sollte das zum guten ton gehören, oder?

Richtig. Und wenn du genau aufgepaßt hättest, dann habe ich mich schon oft darüber beklagt, wieviel einfach nur behauptet wird, wie wenig Argumente gebracht werden oder auf die von anderen eingegangen wird. Das gehört zu einer Diskussion, ansonsten kann ich mich auch vor die nächste Wand stellen und die vollquatschen.

Wenn du nun oben nachsiehst, kannst du feststellen, daß ich nach deinem ersten Beitrag direkt auf den zentralen Punkt zugesteuert bin: Da will jemand die Bombe haben, wer ist das genau, was macht derjenige, was sind seine Pläne, welche Motivation steckt dahinter? Darauf bin ich eingegangen, denn das ist doch entscheidend, wer auf den Knopf drücken kann und wie verantwortungsvoll derjenige ist.
Du hast dann aus religiösem Fanatismus eine geschickte Politik gemacht, ohne auch nur auf eins meiner Argumente einzugehen (mit welchen Maßstäben Ahmadinedschad zu beurteilen ist, der Unterschied zur westlichen Welt, keine Bedrohung durch den Tod aufgrund der Religion, Unberechenbarkeit, seine Drohungen, das Versagen der Appeasement-Politik).
Das ist ungefähr so, als machtest du aus einem Bankräuber einen Bankpräsidenten - ohne Angabe von Gründen. Solch ein Verhalten empfinde ich bereits in höchsten Maße unhöflich und beleidigend. Macht ihr (agra und du) das in persönlichen Gesprächen auch so, daß ihr einfach ignoriert, was euer Gesprächspartner gesagt hat?
Zum Verhalten des iranischen Präsidenten habe ich mich bereits in der ersten Antwort ausführlich geäußert. Du hast es bisher nicht geschafft darauf einzugehen, haust mir aber unverändert immer wieder den Erfolg der geschickten Politik um die Ohren, obwohl du dafür nicht ein Argument vorgebracht hast, während ich die Sache nun schon von mehreren Seiten betrachtet habe (den Präsidenten persönlich, seine Äußerungen, Voraussetzungen für Erfolg an sich und seiner Politik, rationales Handeln versus Fanatismus usw.), aber auf nichts wird eingegangen.
Das ist unerträglich und beleidigend. Dementsprechend meine Reaktion. Wie man in den Wald reinruft, so schallt es heraus.

Ich würde sagen, das solltest du mal zu deinen Regeln einer Diskussion addieren, daß man aufeinander eingeht. So kann man zumindest mit mir sehr gut auskommen, mit Ignoranz dagegen nicht.

Original geschrieben von gnoarch
P.S. und natürlich: Ja Goebbels war ein genie in sachen propaganda. - und das muss man nicht nur auf diese eine rede beschränken -

Einverstanden. Aber da du meinst, Erfolg liegt nicht im Auge des Betrachters, es also keine verschiedenen Perspektiven gibt, war das Dritte Reich ein großer Erfolg für die Menschheit? Denn nach deinen Erklärungen muß er ja für alle Menschen gelten.

Original geschrieben von gnoarch
Stimmt. Leute die zu dumm sind, um Zeit-Artikel zu verstehen können ja auch nur beleidigend sein

Tja, wer sich über jemanden lustig machen will mit einem Artikel, zu dem er keinen link bietet, bekommt eben eine Antwort auf dem Niveau so einer armseligen Aktion.

Original geschrieben von gnoarch
off topic: geh mal in nen iranischen kindergarten und frag dort was sie von der auslöschung israels halten (jajaja ich weiss ... war ja auch nicht ernst gemeint aber das musste jetzt sein )

Das sind wahrscheinlich alles Kinder, die sich genauso logisch, geschickt und vernünftig geben wie ihr Präsident, völlig frei von religiösem Fanatismus...

Original geschrieben von gnoarch
LoL
ich mache sie ja nicht nur an der bevölkerung fest. in der tat ist das für mich nur ein nebenargument.
Das hauptargument ist, dass weder UN noch Nato noch jesus ernsthafte anstalten unternehmen, etwas gegen den Iran zu tun, obwhl er so krasse drohungen ausstößt und die außenpolitik deshalb so schlecht nicht sein kann.
dass du das ganze nur aus der moralisch/ethischen ecke heraus betrachtest zeigt, wie wenig du die lage überblickst

Immer derselbe platte Blödsinn: Keine Differenzierung nach Zeit, Absichten, Motivation usw.
Schön ist auch, daß du einfach bloß immer behaupest, ich würde 'nur' moralische/ethische Betrachtungen anstellen, obwohl das nirgens steht. Begründet hast du das natürlich nicht, wozu auch. Das ist ebenfalls so eine Unart hier, dem Diskussionspartner (-gegner?) einfach irgendwelche Dinge unterzuschieben, die nie so gesagt noch gemeint waren, um sie anschließend als falsch zu brandmarken.

Original geschrieben von gnoarch
Um herauszufinden ob eine aktion erfolgreich war geht man wie folgt vor:

Man nimmt den Effekt, der intendiert war.
Man schaut an, welcher Effekt sich eingestellt hat.
Man schaut, zu wieviel Prozent intendierter und tatsächlicher effekt deckungsgleich sind.

Und es ist nicht möglich, daß verschiedene Personen Erfolg unterschiedlich beurteilen, nein?

Original geschrieben von gnoarch
falsch. Erfolg ist absolut. wenn eine aktion den intendierten effekt erreicht ist sie erfolgreich gewesen.

Ach richtig, hinter dem Erfolg des Iran steckt ja diese konsequente Friedenspolitik und die große Kompromißbereitschaft. Schon klar.

Original geschrieben von gnoarch
Unser beider problem ist, glaube ich, dass du _nur_ einen irrsinnigen Machthaber siehst.

Dein Problem ist, daß du auf keine Argumente eingehst und statt eigenen nur Behauptungen hast.

Original geschrieben von gnoarch
ich will mich ja gar nicht auf irgendwelche quellen beziehen. wollte dir nur mal mitteilen, dass es evtl. interessant wäre sich ne zeit zu kaufen (link: http://www.kioskvonnebenan.de)
hätte dir vielleicht geholfen deinen horizont zu erweitern - is aber im endeffekt egal also vergessen wirs

Um meinen Horizont quäl dich mal nicht. Wenn ich sowas sage, dann auch, _warum_ ich das denke. Einfach nur dahingesagt, wie du es tust, ist dagegen lächerlich.

Original geschrieben von gnoarch
dir hätte es als antwort gereicht - das glaube ich gern

Es hätte in der Tat gereicht, denn du hast nur wiederholt, worauf ich bereits eingegangen bin.

Original geschrieben von gnoarch
btw. wäre es schön wenn wir wieder zum ursprünglichen thema zurückkehren könnten das war:

Ungerne, mir ist die Lust vergangen. Deshalb auch nur ganz kurz:

Original geschrieben von gnoarch
1. Die USA sollten direkt mit dem Iran verhandeln und so dem iranischen volk signalisieren, dass man den Iran anerkennt und ernst nimmt

2. Man sollte dem Iran sein völkerrechtlich garantiertes Recht auf die friedliche Nutzung von Atomenergie eingestehen

3. Die Völkergemeinschaft sollte dem Iran die möglichkeit geben, international wieder Fuß zu fassen

4. Auf dieser Basis wird eine Einigung über Kontrollen der Atomenergiebehörde eher möglich sein, da der Iran das dem eigenen Volk als sieg verkaufen und international das gesicht wahren kann.

5. Dem Iran die Möglichkeit eröffnen sich nach weiteren Zugeständnissen weiter in die int. gemeinschaft zu integrieren.

zu 1.: Warum sollen denn ausgerechnet die USA für die Völkergemeinschaft verhandeln? Ich fühle mich jedenfalls nicht von der US-Regierung vertreten.

zu 2.: Es liegt am Iran, entsprechende Kontrollen zuzulassen.

zu 3.: Das wundert mich jetzt doch, denn oben wird durchweg behauptet, wie geschickt ihre Außenpolitik ist und welch guter Lage sich der Iran erfreut. Das hier hört sich nach dem Gegenteil an.

zu 4.: Auf welcher Basis? Die Außenpolitik ist erfolgreich, verliert aber gleichzeitig international den Boden unter den Füßen? Merkwürdig.
Abgesehen davon sind die Drohungen gegen Israel und der Hohn und Spott gegen andere Regierungen absolut inakzeptabel. Der Iran muß das korrigieren und sich entschuldigen. Man kann solche krassen Verfehlungen nicht einfach im Raum stehenlassen, bloß damit eine Regierung ihrem eigenen Volk etwas verkaufen kann. Wie glaubwürdig ist denn eine Abkehr von diesem Wahn, wenn sie nichtmal artikuliert wird?

zu 5.: Wie schon gesagt, ist die bisherige Außenpolitik offenbar bei weitem nicht so erfolgreich, wie du die ganze Zeit behauptest.

[Thot]

Der wissenschaftliche Fanatiker spricht dem religiösen Fanatiker die Fähigkeit zum logischen Denken ab. Sieht noch jemand hier eine gewisse Ironie?
Kannst du übrigens erläutern, inwiefern sich Fanatismus und allgemein logisches Denken widersprechen? Der Fanatiker betrachtet schließlich nur seine Ansichten nicht logisch, die Umsetzung ist von diesem Mangel aber nicht betroffen oder siehst du da eine notwendige Einschränkung, wenn ja, wo?

Oh, und:

1.Weil die USA bisher den größten Wirbel um die Angelegenheit gemacht haben.

2. Damit der Iran Kontrollen zulassen kann, muss man ihm ersteinmal das Recht zusprechen, die kontrollierten Anlagen überhaupt zu betreiben.

[Rex*Cramer]

Jemand, der behauptet, ohne Probleme ein Perpetuum Mobile bauen zu können, aber bei Fragen nach Details sofort untertaucht, bezeichnet andere Leute als "wissenschaftliche Fanatiker". ROFL Das ist in der Tat Ironie.

zu 1.: Großer oder sogar größter Wirbel berechtigt zu genau gar nichts.

zu 2.: Es ist nicht möglich, vorher zu kontrollieren?

[gnoarch]

k, ich bemühe mich, konstruktiv zu sein

Und wo genau spreche ich von Ethik und Moral? Nirgens! Das versuchst du mir lediglich unterzujubeln, mehr nicht.

tut mir leid aber für mich hat es sich sehr stark danach angehört, als du den iran. presidenten vehement wegen seiner rethorik angegriffen hast. außerdem ist eine negative bewertung von goebbels rede eigentlich nur aus moralischer/ethischer perspektive möglich

Berechnung impliziert eine rationale Überlegung und Vernunft. Das ist aber das krasse Gegenteil von Fanatismus. Wiki sagt zu Fanatismus u. a.: "Als Fanatismus (von fr: fanatique oder lat. fanaticus; göttlich inspiriert) bezeichnet man das Besessensein von und unbedingte Festhalten an einer Idee oder theoretischen Vorstellung. Fanatismus ist durch Intoleranz gegenüber jeder anderslautenden Meinung gekennzeichnet. Von der Richtigkeit und dem hohen Wert seiner Anschauung ist der Fanatiker vollkommen überzeugt und verteidigt sie vehement gegen jede Infragestellung. Einer vernünftigen Argumentation ist er dabei nicht zugänglich. Die idealisierte Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen. Damit verbundene negative Konsequenzen für sich selbst oder andere werden als solche nicht erkannt bzw. anerkannt." Die iranische Staatsführung erfüllt alle diese Punkte. Aus diesem Grund ist die Annahme eines geschickten Verhaltens unhaltbar, ob man sie nun so formuliert oder als Berechnung.

darüber haben wir uns schonmal gestritten.
ich finde es ist ein sehr großer und leider auch sehr verbreiteter fehler, den islamischen terroristen/extremisten jegliche vernunft abzusprechen, so wie auch du es tust.
Eins ist klar: Natürlich haben diese menschen ein anderes weltbild wie wir.
Aber trotzdem können sie vernüntig denken. Du sagst, dass diese extremisten "negative konsequenzen" nicht erkennen können.
Das stimmt aber nicht.
Denn wenn das der fall wäre, frage ich, warum ist der iran nicht schon lange in israel einmarschiert ?
Der iran ist in der lage mit seinem terrornetzwerk israel schon vor einer invasion zu schwächen.
Da man auch davon ausgehen kann, dass extreme palästinenserorganisationen im falle einer invasion auf israel ebenfalls tätig würden, wäre es den israelis wahrscheinlich nicht möglich zu verhindern, dass der iran zumindest teilweise israelischen boden gutmachen kann.
Dann wäre israel gezwungen entweder atombomben auf eigenes gebiet abzuwerfen oder sich konventionell zu verteidigen - was beides im interesse eines extremistischen iran wäre.
Natürlich würde der iran dabei zerstört, was die extremisten deiner definitoion nach aber nicht allzu sehr stören dürfte, wären doch alle toten iraner für allah gestorben.
zweites, noch eindeutigeres beispiel:
Die hamas. Hätte noch vor 10 jahren jemand gesagt, die hamas würde an demokratischen wahlen teilnehmen und es würde in der hamas ernsthafte tendenzen hin zu einer anerkennung israels geben, wäre er für verrückt erklärt worden.
aber genau das ist nun der fall.
Deiner definition nach müsste die hamas sobald sie die macht dazu hat, das bischen was den palästinensern an waffen und soldaten zur verfügung steht mobilisieren und israel angreifen. Aber das tut sie nicht.
Das zeigt doch, dass diese extremisten - bzw. nicht die mehrheit - eben nicht diese hirnlosen killermaschinen im standbymodus sind, den du da an die wand malst.

Der nächste Punkt ist, daß du seine Politik als Erfolg hinstellst. Auf die unterschiedlichen Sichtweisen bin ich bereits eingegangen. Das andere Kriterium nennst du selbst: Hat man seine Ziele erreicht? Du gehst zwar auf mein Beispiel mit der Rede ein, die in seinem Sinne in der Tat ein Erfolg war, aber den Bezug zum Iran läßt du aus. Verfolgt der Iran denn mit seiner Außenpolitik ein friedliches Miteinander, äußert sich der Präsident im Sinne für den Frieden, möchte er Ehrlichkeit, Vertrauen, die Kommunikation mit allen Staaten? Ich hoffe doch nicht, daß das allen Ernstes jemand behauptet.

was der iran bezweckt ?
Er will natürlich eine atombombe. nichts mehr nichts weniger.
warum sage ich, dass die außenpolitik erfolgreich ist ?
Es müssen aus der sicht des iran vor allem 2 dinge verhindert werden:

1. Die int. gemeinschaft darf nicht sofort harte sanktionen oder sogar militärschläge gegen den iran beschliessen, nachdem er die kontrolleure nciht mehr ihre arbeit machen lässt - was ein notwendiger schritt auf dem weg hin zu atombombe ist.

2. Die eigene Bevölkerung muss für den fall einschneidender Sanktionen zu 100% hinter der regierung stehen

deshalb sage ich, die außenpolitik war erfolgreich. beide ziele sind im moment 100% erfüllt

Die Leugnung des Holocausts ist besonders interessant, wenn man sich oben die Definition von Fanatismus nochmal ansieht: Alles wird so hingebogen, wie ihnen es in den Kram paßt, um die Ziele zu rechtfertigen, die nur gespeist werden von religiösem Fanatismus, die Auslöschung Israels allem voran.

Das ganze israel-zeug ist imho nur propaganda um das eigene volk zu radikalisieren. wenn die auslöschung israels wirklich oberstes ziel wäre, wären die letzten 30 jahre nicht so gelafen wie sie es sind.
möglich dass es für die iran. regierung ein endziel ist, aber das ist wohl so wie bei uns die vollbeschäftigung.
Das ziel, das atm die oberste priorität hat, ist zweifelsohne die atombombe.

Wie ist also die momentane Lage des Iran zu sehen im Zusammenhang, wie die Regierung bisher gehandelt hat? Ein Zusammenhang kann positiv, negativ oder überhaupt nicht vorhanden sein. Du stellst ihre Lage einfach als Erfolg der Regierung hin, aber hast nicht einen einzigen Grund dafür genannt. Meiner Ansicht nach steht der Iran noch gut da, aber nicht _wegen_ ihrer Politik, sondern _obwohl_ sie so gehandelt hat. Dafür habe ich einige gute Gründe genannt, auf die du ebenfalls überhaupt nicht eingegangen bist.

Du sagst also, dass der iran trotz der außenpolitik noch so gut dasteht.
dein hauptargument ist so wie ich das verstanden hast, dass du der iran. führung strategisches denken absprichst und die aktuelle lage des iran ein produkt aus int. interessen oder zufall, nicht aber iranischer politik ist.

Dass ich es für falsch halte, dem iran taktisches/vernüntiges denken abzusprechen habe ich oben schon gesagt.
Es drängt sich auch noch die frage auf: Wie kann ein Land so groß wie der iran seit über 30 jahren in der form existieren, ohne eine stategisch/vernüntig denkende führung ?
Am beispiel irak sieht man doch, dass ein staat, der nicht konform ist mit der UN, int. nicht bestehen kann, wenn er die int. interessen nicht geschickt gegeneinander ausspielt.

Man könnte jetzt noch beliebig weiter ausführen, daß die Tatsache, daß dem Iran bisher kein Schaden zugefügt wurde, auch deshalb kein Erfolg ihrer Regierung ist, weil sie gar nicht wissen konnten/können, wie international darauf reagiert wird. Weiter wird es noch sehr lange dauern, bis der Iran die Bombe hat, wie du selbst gesagt hast. Es besteht also überhaupt kein Grund für übereilte Aktionen. Außerdem ist die Tatsache, daß bisher nichts passiert ist, kein Grund anzunehmen, daß nichts passieren wird, sollte der Iran seinen radikalen Kurs weiterführen - worum es im Grunde hier geht: die Zukunft. Im Gegenteil zeichnet sich bereits jetzt Widerstand ab.

1. natürlich kann die regierung nicht wissen, wie auf ihre handlungen reagiert wird. allerdings kann sie durch geschickte -ich nenns jetzt mal bündnisse- bestimmte dinge (z.B. unomandat für militäraktion) unwahrscheinlich machen

2. ansonsten hast du natürlich recht. allerdings will ich hier das beispiel nordkorea ins spiel bringen, das den iran durchaus ermutigen könnte, davon auszugehen dass er unbeschadet davonkommt.

Nein, ich gehe die ganze Zeit darauf ein, daß du ihm rationales Handeln und Vernunft implizit nachsagst, während ich hingegen bei ihm religiösen Fanatismus sehe.

Das tue ich tatsächlich. Ich sehe nicht ein, warum diese extremisten ihre extremen ziele nicht auch durch vernünftiges handeln erreichen können.
Hier will ich mal das beispiel hitler bringen, der zwar total irrationale weltanschaungen vertreten hat, diese aber -natürlich mit hilfe vieler helfer von denen viele genauso krank waren wie er selbst- auf höchst rationalem/mit vernunft geplatem weg verwirklich hat. Dieses vernünftige/strategische denken ist ihm doch erst späat während des krieges verlorengegangen. die vorbereitungen für den krieg waren so rational getroffen worden, wie selten in der geschichte, obwohl die beweggründe so irrational waren wie noch nie.

Du hast dann aus religiösem Fanatismus eine geschickte Politik gemacht, ohne auch nur auf eins meiner Argumente einzugehen (mit welchen Maßstäben Ahmadinedschad zu beurteilen ist, der Unterschied zur westlichen Welt, keine Bedrohung durch den Tod aufgrund der Religion, Unberechenbarkeit, seine Drohungen, das Versagen der Appeasement-Politik).
Das ist ungefähr so, als machtest du aus einem Bankräuber einen Bankpräsidenten - ohne Angabe von Gründen. Solch ein Verhalten empfinde ich bereits in höchsten Maße unhöflich und beleidigend.
Macht ihr (agra und du) das in persönlichen Gesprächen auch so, daß ihr einfach ignoriert, was euer Gesprächspartner gesagt hat?
Zum Verhalten des iranischen Präsidenten habe ich mich bereits in der ersten Antwort ausführlich geäußert. Du hast es bisher nicht geschafft darauf einzugehen, haust mir aber unverändert immer wieder den Erfolg der geschickten Politik um die Ohren, obwohl du dafür nicht ein Argument vorgebracht hast, während ich die Sache nun schon von mehreren Seiten betrachtet habe (den Präsidenten persönlich, seine Äußerungen, Voraussetzungen für Erfolg an sich und seiner Politik, rationales Handeln versus Fanatismus usw.), aber auf nichts wird eingegangen.

tut mir leid, aber imho ist der iranische president als person relativ unbedeutend. Er ist ein krasser extremist. klar. aber für mich spielt das keine große rolle, denn er ist nur der depp der das verkauft, was eine kamarilla ausheckt. Diese kamarilla dachte, dass es wohl geschickt wäre, dem volk einen extremen presidenten zu geben, nachdem antiisraelismus und hass auf den westen unter anderem durch den irakkrieg angeheizt wurde. Auch ich traue dem iran. presidenten keine wirklich guten strategien zu. Das muss er aber auch nicht auf dem kasten haben, weil andere für ihn denken. Man sieht doch am ex-presidenten, dass der president wenig/gar nichts gegen die extremistischen strippenzieher im iran unternehmen kann

Einverstanden. Aber da du meinst, Erfolg liegt nicht im Auge des Betrachters, es also keine verschiedenen Perspektiven gibt, war das Dritte Reich ein großer Erfolg für die Menschheit? Denn nach deinen Erklärungen muß er ja für alle Menschen gelten.

Schweres thema
Imho kann nur eine (interessens)gruppe erfolg haben oder nicht. Der Erfolg einer Aktion ist daran zu messen, wie viel % des intendierten effekts eingetreten sind.
Für die USA ist der 2. Weltkrieg ein erfolg, denn es wurde ein sehr hoher prozentsatz der ziele erreicht, die man sich gesetzt hatte.
Für andere länder war der 2. Weltkrieg kein erfolg, weil ihre ziele nicht erreicht werden konnten.
Man kann imo nicht sagen, dass der 2. Weltkrieg für die Menschheit (k)ein erfolg war, weil die menschheit ja keine einheitlichen ziele hat, die sie im 2. weltkrieg erreichen wollte.

Und es ist nicht möglich, daß verschiedene Personen Erfolg unterschiedlich beurteilen, nein?

möglich ist natürlich alles. Aber meistens ist es doch so, dass wenn zwei gruppen sagen, sie hätten bei einer aktion erfolg gehabt hat meistens doch jemand verloren - es sei denn das ziel war eine niederlage/ein unentschieden
Wenn die SPD einen stimmverlust von 5% bei einer landtagswahl als erfolg hinstellt, ist das doch falsch oder ?

Ach richtig, hinter dem Erfolg des Iran steckt ja diese konsequente Friedenspolitik und die große Kompromißbereitschaft. Schon klar.

Nein. eine provokante, aggressive und vor allem dreiste außenpolitik.

zu 1.: Warum sollen denn ausgerechnet die USA für die Völkergemeinschaft verhandeln? Ich fühle mich jedenfalls nicht von der US-Regierung vertreten.

weil die ächtung des iran durch den westen vor allem von den USA ausgeht. dass z.B. deutschland mit dem iran direkt redet muss ich nicht fordern, da wir das sowieso tut/dazu ohne weiteres bereit wären, könnten wir uns davon nutzen versprechen.
Die USA jedoch sind nicht bereit direkte gespräche zu führen. und du musst zugeben, dass das keine gute grundlage für ernsthafte verhandlungen sind, wo die USA doch die wichtigste(und letztendlich einzige) macht im westen

zu 2.: Es liegt am Iran, entsprechende Kontrollen zuzulassen.

Da liegt das problem begraben: Der iran sieht keinerlei sinn darin, die kontrollen zuzulassen.
Warum?
weil es ihm wirklich nichts bringen würde.
Die USA würden weiterhin nicht mit dem iran reden -das haben sie in den letzten 30 jahren nicht getan, kontrollen hin oder her- und damit wäre er weiterhin gen westen isoliert
und russland und china schert es höchstens aus pflichtbewusstsein, ob der iran die inspektoren reinlässt oder nicht, also würde es sein ansehen/seine möglichkeiten in dieser richtung nicht verbessern.
Daraus kann man folgern, dass es sogar dumm wäre, die kontrollen wieder zuzulassen, denn dann wäre alles wieder beim alten, sprich scheisse.
Also muss man dem iran entgegenkommen, so schlecht das auch sein mag. Denn man muss immer bedenken: selbst wenn ein Un-mandat für ein militärschlag kurz bevorsteht kann der iran die kontrollen immernoch erlauben - und so einen militärschlag abwenden. Und wir alle wissen doch, wie lange diese prozesse dauern... auch ein spätes einlenken könnte dem iran monate bringen

zu 3.: Das wundert mich jetzt doch, denn oben wird durchweg behauptet, wie geschickt ihre Außenpolitik ist und welch guter Lage sich der Iran erfreut. Das hier hört sich nach dem Gegenteil an.

hier sind wir wieder beim erfolg
Wer sagt denn, dass es atm ein ziel des iran ist, im westen anerkannt zu werden?
Es ist doch so: die letzten 30 Jahre war es dem Iran nciht möglich, von den westlichen ländern akzeptiert zu werden. Die USA haben sogar zeitweise den Irak dafür bezahlt, gegen den Iran Krieg zu führen. Es ist doch logisch, dass man da seine Agenda umändert und wie im fall iran versucht sich die anerkennung mittels atomwaffen zu erpressen (weiteres bsp: Nordkorea)
Das zu erreichende ziel ist also atm die atombombe. Und beim erreichen dieses ziels ist die iranische aussenpolitik atm sehr erfolgreich, denn immerhin können sie im moment ohne kontrollen forschen.
Doch dieser erfolg schlisst den jahrzehntelangen misserfolg in sachen annäherung an den westen (und den damit verbundenen technologischen und wirtschaftlichen vorteilen) nicht aus - im gegenteil im moment ist dieser misserfolg der preis für den erfolg auf anderem gebiet.

zu 4.: Auf welcher Basis? Die Außenpolitik ist erfolgreich, verliert aber gleichzeitig international den Boden unter den Füßen? Merkwürdig.
Abgesehen davon sind die Drohungen gegen Israel und der Hohn und Spott gegen andere Regierungen absolut inakzeptabel. Der Iran muß das korrigieren und sich entschuldigen. Man kann solche krassen Verfehlungen nicht einfach im Raum stehenlassen, bloß damit eine Regierung ihrem eigenen Volk etwas verkaufen kann. Wie glaubwürdig ist denn eine Abkehr von diesem Wahn, wenn sie nichtmal artikuliert wird?

Das mit dem erfolg habe ich oben gesagt.
Ich bestreite doch nicht, dass das inakzeptabel ist. Allerdings muss man bedenken, dass auch zu diesem streit zwei parteien gehören, und dass die USA durch ihre abschottungspolitik(über den bezahlten krieg reden wir lieber erst gar nicht) dem Iran erhebliche wunden zugefügt hat - nicht nur wirtschaftlich sondern vor allem in sachen selbstbewusstsein.
Diese radikalisierung war abzusehen.
btw. will ich hier sagen, dass man ruhig mal sagen könnte, dass diese abschottungspolitik genauso effektiv ist die die appeasementpolitik, die du so häufig zitierst.
Nun muss man in gottes namen eben etwas zur beruhigung der lage machen.
Dass der iran. pres. diese aufgabe bestimmt nicht übernimmt, ist klar, also müssen wir das tun, und endlich nach 30 jahren einmal vernünftig sein.
beispiel: Der iran hat das völkerrechtliche recht, atomkraft zivil zu nutzen - ohne kontrollen. Wenn wir ihm nun aber dieses recht komplett absprechen, hilft das doch nur den extremisten im Iran.
wäre es nicht klüger zu sagen "Ihr dürft natürlich euer recht auf die zivile nutzung der atomkraft wahrnehmen, aber wird würden euch gerne kontrollieren, als gegenleistung für euer entgegenkommen in diesem punkt bieten wir euch..."
anstatt von : "Ihr dürft zwar kraftwerke bauen, aber das uran nciht anreichern. wir vertrauen euch nicht. und wenn ihr nicht tut was wir sagen gibts sanktionen und wenn ihr dann immernoch aus der reihe tanzt gibts was mit dem bunkerbrecher..."

Es ist doch logisch, dass der iran auf die derzeitige außenpolitik des westens nur mit trotz reagieren kann - würdest du es anders tun ?

zu 5.: Wie schon gesagt, ist die bisherige Außenpolitik offenbar bei weitem nicht so erfolgreich, wie du die ganze Zeit behauptest.

siehe oben


also alles in allem ist mein standpunkt zu der sache:
Mit der aktuellen Politik erreicht man nichts außer weiteren trotzreaktionen des iran.
Deshalb sollte man sich doch einmal überlegen, gespräche auf augenhöhe zu führen und versuchen, den interessen BEIDER seiten genüge zu tun.
Denn so lernt man das schon im Kindergarten.

[Thot]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Jemand, der behauptet, ohne Probleme ein Perpetuum Mobile bauen zu können, aber bei Fragen nach Details sofort untertaucht, bezeichnet andere Leute als "wissenschaftliche Fanatiker". ROFL Das ist in der Tat Ironie.

Da scheint dir deine Erinnerung einige wichtige Einzelheiten gestrichen zu haben. Wie zum Beispiel die vollständige Konzeptzeichnung, mit der das PM zu bauen wäre, die also jeder selbst hätte austesten können.
Was ich nicht getan habe, war, ein Video einzubringen oder das ganze an die große Glocke zu hängen. Was natürlich von allen, die selbst nach Aufmerksamkeit und Anerkennung gieren dahingehend ausgelegt wurde, dass ich, da ich nicht das tat, was sie sofort getan hätten, keine funktionierende PM-Konstruktion hätte. Wenn du dich tatsächlich selbst überzeugen willst, kram den Thread raus, sieh dir die Zeichnung(en) an und bau es selbst. Wenn du die Bauteile findest ist das eine Sache weniger Stunden.

zu 1.: Großer oder sogar größter Wirbel berechtigt zu genau gar nichts.

zu 2.: Es ist nicht möglich, vorher zu kontrollieren?

1.Ich hatte es im Sinne von "wer muss die Drecksarbeit übernehmen" verstanden. Sorum hast du natürlich recht.

2.Was sollen sie kontrollieren, wenn die Anlagen noch nicht in Betrieb sind? Nur um die geht es, der restliche Staat geht die Kontrolleure nichts an.

[autsch]

könntet ihr bitte auch nur annähernd so viel in meinen andren thread schreiben?

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von Thot
Da scheint dir deine Erinnerung einige wichtige Einzelheiten gestrichen zu haben.

Ganz im Gegenteil. Deshalb muß ich auch immer noch drüber lachen, wenn ich an den Unsinn denke.

Original geschrieben von Thot
2.Was sollen sie kontrollieren, wenn die Anlagen noch nicht in Betrieb sind? Nur um die geht es, der restliche Staat geht die Kontrolleure nichts an.

Soweit ich informiert bin, ist es dem Iran bereits gelungen, Uran anzureichern. Aus einer "heute"-Meldung: "Präsident Mahmud Ahmadinedschad erklärte am Dienstagabend in einer Fernsehansprache, iranische Wissenschaftler hätten am Sonntag erstmals erfolgreich Uran für die Herstellung von Kernbrennstoff angereichert." Wie haben sie das wohl gemacht, wenn die entsprechenden Apparaturen noch nicht laufen? Über einem Lagerfeuer?

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von gnoarch
tut mir leid aber für mich hat es sich sehr stark danach angehört, als du den iran. presidenten vehement wegen seiner rethorik angegriffen hast. außerdem ist eine negative bewertung von goebbels rede eigentlich nur aus moralischer/ethischer perspektive möglich

Gut, dann ist das geklärt.

Ach so, die Verbrechen des Dritten Reiches waren nur moralisch/ethisch falsch. Dann verstößt bspw. der Mord von Millionen von Menschen bzw. Völkermord nicht gegen das Völkerrecht, Menschenrechte und ist auch sonst in jeder Hinsicht gesetzeskonform (um nur eine andere Sichtweise anzumerken)? Sehr interessant...

Original geschrieben von gnoarch
darüber haben wir uns schonmal gestritten.
ich finde es ist ein sehr großer und leider auch sehr verbreiteter fehler, den islamischen terroristen/extremisten jegliche vernunft abzusprechen, so wie auch du es tust.
Eins ist klar: Natürlich haben diese menschen ein anderes weltbild wie wir.
Aber trotzdem können sie vernüntig denken. Du sagst, dass diese extremisten "negative konsequenzen" nicht erkennen können.
Das stimmt aber nicht.

Wenn sich ein Fanatist die Schuhe zubindet, Kaffee kocht oder den Hintern abputzt, nachdem er sich sanitär entspannt hat, wird sich das nicht groß unterscheiden zu uns. Na und? Und wenn er die meiste Zeit seines Lebens 'normal' verbringt und nicht von Wahn und Haß getrieben wird, hat das überhaupt keine Bedeutung.
Sonst könnte man ja gleich behaupten, jemand, der einen anderen Menschen kaltblütig umbringt und nur in dieser einen Situation, möglicherweise nur für Sekunden die Kontrolle über sich verloren hat, sei kein Mörder, denn 99,99x% seines Lebens hat er friedlich verbracht, die 0,00x% seien daher zu vernachlässigen. Absurder geht es kaum noch, oder?
Die Motivation macht einen Fanatisten oder Terroristen zu dem, was er ist. Nicht, ob er an irgendeinem Punkt Vernunft zeigt.

Also wenn der eigene Tod eines Selbstmordattentäters keine negative Konsequenz ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Wo siehst du denn sowas noch, außer bei religiös motivierten Fanatisten?

Original geschrieben von gnoarch
Denn wenn das der fall wäre, frage ich, warum ist der iran nicht schon lange in israel einmarschiert ?

Lächerliches Totschlagargument: Nur weil etwas noch nicht passiert ist, heißt das nicht, daß es nicht passieren wird.
Die Absichten des iranischen Präsidenten liegen auf dem Tisch.

Original geschrieben von gnoarch
Der iran ist in der lage mit seinem terrornetzwerk israel schon vor einer invasion zu schwächen.
Da man auch davon ausgehen kann, dass extreme palästinenserorganisationen im falle einer invasion auf israel ebenfalls tätig würden, wäre es den israelis wahrscheinlich nicht möglich zu verhindern, dass der iran zumindest teilweise israelischen boden gutmachen kann.
Dann wäre israel gezwungen entweder atombomben auf eigenes gebiet abzuwerfen oder sich konventionell zu verteidigen - was beides im interesse eines extremistischen iran wäre.

Unsinn. Israel ist atomar gerüstet. Bevor der Iran Israel auch nur annähernd konventionell vernichten könnte, wäre er längst von der Landkarte gefegt. Das dauert nur wenige Minuten.

Original geschrieben von gnoarch
Natürlich würde der iran dabei zerstört, was die extremisten deiner definitoion nach aber nicht allzu sehr stören dürfte, wären doch alle toten iraner für allah gestorben.

Falsch: Israel wäre nicht zerstört, daher schlüge die Mission fehl. Das wissen sie, daher ist ein Angriff mit konventionellen Waffen ausgeschlossen.

Original geschrieben von gnoarch
zweites, noch eindeutigeres beispiel:
Die hamas. Hätte noch vor 10 jahren jemand gesagt, die hamas würde an demokratischen wahlen teilnehmen und es würde in der hamas ernsthafte tendenzen hin zu einer anerkennung israels geben, wäre er für verrückt erklärt worden.
aber genau das ist nun der fall.
Deiner definition nach müsste die hamas sobald sie die macht dazu hat, das bischen was den palästinensern an waffen und soldaten zur verfügung steht mobilisieren und israel angreifen. Aber das tut sie nicht.
Das zeigt doch, dass diese extremisten - bzw. nicht die mehrheit - eben nicht diese hirnlosen killermaschinen im standbymodus sind, den du da an die wand malst.

Schwer beeindruckend. Wenn von Gesprächen im Nahost-Konflikt die Rede ist, wurde schon immer von "Erfolgen in den Friedensverhandlungen", "Fortschritten im Miteinander" usw. gesprochen. In Wahrheit bewegt sich überhaupt nichts. Ob man dbzgl. die Nachrichten von heute oder vor 30 Jahren guckt, macht überhaupt keinen Unterschied, abgesehen von den handelnden Personen. Solange die Religion als treibende Kraft dahintersteht, wird sich daran auch niemals etwas ändern. Das abzustreiten, ist blind und naiv.

Original geschrieben von gnoarch
1. Die int. gemeinschaft darf nicht sofort harte sanktionen oder sogar militärschläge gegen den iran beschliessen, nachdem er die kontrolleure nciht mehr ihre arbeit machen lässt - was ein notwendiger schritt auf dem weg hin zu atombombe ist.

Und deshalb wird er nicht müde, von der Vernichtung Israels zu sprechen? Wenn ich das wäre, würde ich im stillen Kämmerlein daran rumbasteln und versuchen, möglichst wenig Aufmerksamkeit zu erregen.
Ist das diese "geschickte Außenpolitik", vorher anzukündigen, was die Welt nicht zulassen kann? Wirklich sehr 'clever'. Das hat ungefähr die Qualität eines Bankräubers, der eine Stunde vorher anruft und sein Vorhaben ankündigt...

Original geschrieben von gnoarch
deshalb sage ich, die außenpolitik war erfolgreich. beide ziele sind im moment 100% erfüllt

So? Hat er die Bombe schon?

Original geschrieben von gnoarch
Das ganze israel-zeug ist imho nur propaganda um das eigene volk zu radikalisieren. wenn die auslöschung israels wirklich oberstes ziel wäre, wären die letzten 30 jahre nicht so gelafen wie sie es sind.
möglich dass es für die iran. regierung ein endziel ist, aber das ist wohl so wie bei uns die vollbeschäftigung.
Das ziel, das atm die oberste priorität hat, ist zweifelsohne die atombombe.

Ja, eine wirklich extrem geschickte Außenpolitik, einen anderen Staat zu bedrohen und öffentlich zu verkünden, daß die Anreicherung von Uran bereits gelungen ist. Ich glaube, noch mehr könnte man kaum falsch machen, wenn man wirklich verhindern wollte, daß man vorher angegriffen oder besetzt wird, um das zu verhindern. Das sieht wirklich nach rationalem Denken und Vernunft in der Ausführung seiner Pläne aus und nicht religiösem Fanatismus...

Original geschrieben von gnoarch
Du sagst also, dass der iran trotz der außenpolitik noch so gut dasteht.
dein hauptargument ist so wie ich das verstanden hast, dass du der iran. führung strategisches denken absprichst und die aktuelle lage des iran ein produkt aus int. interessen oder zufall, nicht aber iranischer politik ist.

Ich nehme lediglich bezug auf die Eigenschaften, die du ihnen nachwievor unbegründet zuschreibst. (Bisher bist du nicht darüber hinausgekommen, ein paar Beobachtungen zusammenzubacken. Das wird langsam ermüdend.)

Original geschrieben von gnoarch
Dass ich es für falsch halte, dem iran taktisches/vernüntiges denken abzusprechen habe ich oben schon gesagt.
Es drängt sich auch noch die frage auf: Wie kann ein Land so groß wie der iran seit über 30 jahren in der form existieren, ohne eine stategisch/vernüntig denkende führung ?
Am beispiel irak sieht man doch, dass ein staat, der nicht konform ist mit der UN, int. nicht bestehen kann, wenn er die int. interessen nicht geschickt gegeneinander ausspielt.

Ich finde es wirklich krass, wie man einer Regierung taktisches/vernünftiges Denken zuschreiben kann, die sich wie ein Elefant im Porzellanladen benimmt.
Merkst du gar nicht, daß du dich zunehmend in Widersprüche verstrickst? Zuerst war es die erfolgreiche Außenpolitik, die gleich darauf international den Boden unter den Füßen verloren hat. Nun sagst du, daß ein Staat nicht bestehen kann, wenn er mit den UN auf Konfrontationskurs geht, aber die Drohung gegen Israel usw. ist genau das. Merkst du gar nicht, daß ein vernünftiges Verhalten im Rahmen ihrer Ziele (zunächst die Entwicklung der Bombe) völlig anders aussehen müßte? Wenn man Maßnahmen von Sanktionen bis zum Krieg gegen sich verhindern wollte, müßte man sich genau umgekehrt verhalten: den Ball schön flach halten, laufend betonen, daß man auf keinen Fall ein anderes Land bedrohen oder vernichten will, den reinen Zweck zur Verteidigung deutlich machen, aber auf gar keinen Fall dürfte man irgendwelche Drohungen aussprechen. Kaum zu glauben, daß du hier allen Ernstes trotzdem noch eine "geschickte Außenpolitik" siehst, aber nicht in der Lage bist, ihren Fanatismus zu erkennen.

Original geschrieben von gnoarch
2. ansonsten hast du natürlich recht. allerdings will ich hier das beispiel nordkorea ins spiel bringen, das den iran durchaus ermutigen könnte, davon auszugehen dass er unbeschadet davonkommt.

Das sind auch radikale Islamisten?

Original geschrieben von gnoarch
Das tue ich tatsächlich. Ich sehe nicht ein, warum diese extremisten ihre extremen ziele nicht auch durch vernünftiges handeln erreichen können.

Offenbar nicht.

Original geschrieben von gnoarch
Hier will ich mal das beispiel hitler bringen, der zwar total irrationale weltanschaungen vertreten hat, diese aber -natürlich mit hilfe vieler helfer von denen viele genauso krank waren wie er selbst- auf höchst rationalem/mit vernunft geplatem weg verwirklich hat. Dieses vernünftige/strategische denken ist ihm doch erst späat während des krieges verlorengegangen. die vorbereitungen für den krieg waren so rational getroffen worden, wie selten in der geschichte, obwohl die beweggründe so irrational waren wie noch nie.

Aha. Und worauf kommt es nun an? Ist es ein Trost für die Millionen Toten, daß die Brennöfen rational gebaut wurden? Ist es für das Opfer eines Mörders hilfreich, wenn der Täter im ganzen Rest seines Lebens niemanden umgebracht hat? Findest du nicht, daß es bei Wahnsinnigen wie Hitler oder dem iranischen Präsidenten darauf ankommt, _was_ sie machen, aber nicht darauf, daß sie dabei, _wie_ sie ihre Tat ausführen, auch mal nachgedacht haben?

Und nochmal, damit das jetzt klar ist: Die iranische Regierung verhält sich nicht deshalb nicht geschickt, weil sich Irre nicht auch mal vernünftig verhalten können, sondern weil ihr Verhalten nicht vernünftig ist. Ich verweise darauf, was ich oben schon gesagt habe: Wenn das Ziel lautet, die Bombe zu entwickeln (wie du es gesagt hast) und es gilt, dabei möglichst nicht auf dem langen Weg dorthin aufgehalten zu werden, dann hängt man das nicht an die große Glocke und stößt noch Drohungen aus gegen andere Länder. Daß sie es doch tun, ist Ausdruck von Fanatismus und nicht vernünftiger Strategie.

Original geschrieben von gnoarch
Htut mir leid, aber imho ist der iranische president als person relativ unbedeutend. Er ist ein krasser extremist. klar. aber für mich spielt das keine große rolle, denn er ist nur der depp der das verkauft, was eine kamarilla ausheckt. Diese kamarilla dachte, dass es wohl geschickt wäre, dem volk einen extremen presidenten zu geben, nachdem antiisraelismus und hass auf den westen unter anderem durch den irakkrieg angeheizt wurde. Auch ich traue dem iran. presidenten keine wirklich guten strategien zu. Das muss er aber auch nicht auf dem kasten haben, weil andere für ihn denken. Man sieht doch am ex-presidenten, dass der president wenig/gar nichts gegen die extremistischen strippenzieher im iran unternehmen kann

Plötzlich sind ihm keine wirklich guten Strategien zuzutrauen? Ich denke, er verhält sich die ganze Zeit so geschickt?

Original geschrieben von gnoarch
Schweres thema
Imho kann nur eine (interessens)gruppe erfolg haben oder nicht. Der Erfolg einer Aktion ist daran zu messen, wie viel % des intendierten effekts eingetreten sind.
Für die USA ist der 2. Weltkrieg ein erfolg, denn es wurde ein sehr hoher prozentsatz der ziele erreicht, die man sich gesetzt hatte.
Für andere länder war der 2. Weltkrieg kein erfolg, weil ihre ziele nicht erreicht werden konnten.
Man kann imo nicht sagen, dass der 2. Weltkrieg für die Menschheit (k)ein erfolg war, weil die menschheit ja keine einheitlichen ziele hat, die sie im 2. weltkrieg erreichen wollte.

Eben war Erfolg noch absolut. Was denn nun?

Original geschrieben von gnoarch
Nein. eine provokante, aggressive und vor allem dreiste außenpolitik.

Und das sind die geeigneten Mittel, um beim Bau der Bombe möglichst nicht aufgehalten zu werden? (Ansonsten ist die Politik in ihrem Sinne nicht "geschickt", sondern das Gegenteil.)

Original geschrieben von gnoarch
Da liegt das problem begraben: Der iran sieht keinerlei sinn darin, die kontrollen zuzulassen.
Warum?
weil es ihm wirklich nichts bringen würde.
Die USA würden weiterhin nicht mit dem iran reden -das haben sie in den letzten 30 jahren nicht getan, kontrollen hin oder her- und damit wäre er weiterhin gen westen isoliert
und russland und china schert es höchstens aus pflichtbewusstsein, ob der iran die inspektoren reinlässt oder nicht, also würde es sein ansehen/seine möglichkeiten in dieser richtung nicht verbessern.
Daraus kann man folgern, dass es sogar dumm wäre, die kontrollen wieder zuzulassen, denn dann wäre alles wieder beim alten, sprich scheisse.
Also muss man dem iran entgegenkommen, so schlecht das auch sein mag. Denn man muss immer bedenken: selbst wenn ein Un-mandat für ein militärschlag kurz bevorsteht kann der iran die kontrollen immernoch erlauben - und so einen militärschlag abwenden. Und wir alle wissen doch, wie lange diese prozesse dauern... auch ein spätes einlenken könnte dem iran monate bringen

Weia.

Original geschrieben von gnoarch
Das zu erreichende ziel ist also atm die atombombe. Und beim erreichen dieses ziels ist die iranische aussenpolitik atm sehr erfolgreich, denn immerhin können sie im moment ohne kontrollen forschen.

Schlagender Beweis, daß gegen ein Land nichts unternommen wird, weil es dafür noch überhaupt keinen Grund gibt. Wirklich ein spitzenmäßiges Argument (nicht, daß ich darauf nicht schon mehrmals eingegangen wäre).

Original geschrieben von gnoarch
btw. will ich hier sagen, dass man ruhig mal sagen könnte, dass diese abschottungspolitik genauso effektiv ist die die appeasementpolitik, die du so häufig zitierst.

Stimmt, die Abschottungspolitik insbesondere des Irak war genauso erfolgreich, wie ich hier behauptet habe, daß es die Appeasementpolitik der 30er Jahre gewesen wäre...

Original geschrieben von gnoarch
beispiel: Der iran hat das völkerrechtliche recht, atomkraft zivil zu nutzen - ohne kontrollen.

Aha. Wie weiß man das ohne Kontrollen?

Original geschrieben von gnoarch
Es ist doch logisch, dass der iran auf die derzeitige außenpolitik des westens nur mit trotz reagieren kann - würdest du es anders tun ?

Genau. Die böse Politik des Westens, während der Iran geschickt, vernünftig und erfolgreich handelt. Geht's noch?

Original geschrieben von gnoarch
also alles in allem ist mein standpunkt zu der sache:
Mit der aktuellen Politik erreicht man nichts außer weiteren trotzreaktionen des iran.
Deshalb sollte man sich doch einmal überlegen, gespräche auf augenhöhe zu führen und versuchen, den interessen BEIDER seiten genüge zu tun.
Denn so lernt man das schon im Kindergarten.

Interessen beider Seiten? Wie soll man denn den Interessen des Iran genüge tun? Soll der Westen zusammen mit dem Iran Israel wegbomben, damit man diesen Streitpunkt vom Tisch hat, oder was?
Die Interessen des Iran, allen voran die Auslöschung Israels, sind inakzeptabel. Wahnsinn, daß du das nicht erkennst.