Luftsicherheitsgesetz

[Gustavo]

Da hier mal wieder garnichts los ist versuch ichs halt selbst mal mit einem Thema:

Das neue Luftsicherheitsgesetz, dass letzte Woche von Bundespräsident Köhler unterzeichnet wurde (mit Bedenken, wir er selbst sagt)...

Hier ein Link der Bundesregierung:

http://www.bmvg.de/ministerium/040618_l ... erheit.php

Nun ist in Deutschland das Abwägen von Leben gegen Leben verboten, dieses Verbot wird unter anderem mit Verstoß gegen Artikel 1 des Grundgesetzes (Recht auf Menschenwürde) begründet. Nun meine Frage: Was haltet ihr von diesem Gesetz? Glaubt ihr, dass unter gegebenen Umständen das Abschießen eines Passagierflugzeugs gerechtfertigt ist?

[Bananenbrot]

Findet überhaupt eine Abwägung "Leben gegen Leben" im Sinne des Grundgesetzes statt?

Zunächst ist der Gedanke des Grundgesetzes und der Menschenwürde ein Gedanke, der stark mit der Individualität des Menschen verwachsen ist. Es geht bei der Menschenwürde um ein individuelles, unveräußerbares Recht, das jedem Einzelnen zu jeder Zeit zukommt. Menschenwürde ist etwas absolutes in seiner philosophischen Bedeutung und Herkunft, dies war von Kant so gedacht und ist auch von den Vätern des Grundgesetzes so übernommen worden. Aus diesem Grunde ist sie nicht teilbar und nicht zu verlieren. Und aus diesem Grunde können auch keine Werturteile über Menschen gefällt werden, da der Wert des Menschen sich durch seine Würde bestimmt und die Würde absolut und damit nicht vergleichbar ist.
Das ist auch der Kernpunkt des Abwägungsverbotes: Man darf nicht abwägen, weil man nicht abwägen kann. Würde lässt sich nicht verrechnen oder in irgendeiner anderen Form in Beziehung setzen, sie ist nicht relational.
Hinter der Abwägungn Leben gegen Leben steckt also die Abwägung Würde gegen Würde; hier soll der Tausch eines im Affekt als weniger Wert empfundenen Lebens, zum Beispiel das eines Verbrechers, gegen ein sehr hoch angesehenes Leben, zum Beispiel das eines unschuldigen Kindes, verhindert werden.
Beispiele ähnlicher Art lassen sich problemlos finden, das genannte ist im Fall Daschner ins Feld geführt worden. Aber auch hier ist nicht wirklich klar, was passiert ist und ob die Androhung von Folter in beliebiger Form schon ein Verstoß gegen die Menschenwürde darstellt ist ein anderes Thema.
Ist aber die Abwägung, die der Bundesverteidigungsminister treffen soll, von dieser Art?
Angenommen, sie wäre es. Dann müsste es irgendeine Auszeichnung der Menschen geben, die nicht in dem abzuschiessenden Flugzeug sitzen, und die ihnen irgendeinen vermeintlichen Mehrwert zugesteht. Wegen der völligen Irrelevanz jeglicher Eigenschaften der Menschen an Bord eines Betroffenen Flugzeuges und ebenso der gleichen Irrelevanz aller Eigenschaften von Menschen, die nicht an Bord dieses Flugzeuges sind, muss es einzig diese Eigenschaft sein, die ihnen einen vermeintlich minderen bzw. höheren Wert verursacht.
Kann aber die Eigenschaft in einem Flugzeug zu sitzen, das gegen Menschenleben eingesetzt werden soll, etwas an der Würde eines Menschen ändern? Natürlich nicht. Die Würde hat nichts mit dem an Bord sein oder nicht an Bord sein zu tun. Die Würde des Menschen spielt überhaupt keine Rolle in diesem Fall. Es geht offensichtlich um etwas anderes.

Um was es geht lässt sich leicht an einem Beispiel verdeutlichen.
Angenommen wir säßen in einem Weichenhäuschen und hätten vor und einen Knopf, mit dem wir eine Weiche, die wir vor uns sehen, umstellen könnten. Ein Zug nähert sich mit hoher Geschwindigkeit, wir bemerken plötzlich, dass auf dem einen Schienenstrang eine junge Familie gefesselt liegt, während auf dem anderen Schienenstrag ein Selbstmörder liegt.
Über wen sollen wir die U-Bahn fahren lassen?

Das Grundgesetz kann uns hier nicht helfen, die Abwägung Leben gegen Leben ist uns aus der Hand genommen; es geht nicht um die prinzipielle Frage, ob Leben überhaupt abgewägt werden darf, sondern nur noch um die Frage, wie das geschehen kann und soll.
Vor der gleichen Situation steht der Bundesverteidigungsminister, er ist nicht mehr in der Lage nach irgendwelchen Eigenschaften also entgegen dem Grundgesetz Menschenleben gegeneinander abzuwägen. Er muss eine andere Möglichkeit suchen, um aus diesem (übrigens bekannten) moralischen Dilemma herauszufinden.
Die einzige Möglichkeit, nicht nach vermeintlichen Werten aber immer noch vernünftig abzuwägen ist hier nach Zahl der Opfer. Und genau das ist die Idee, die hinter dem Gesetz steht.

[^dem0n^]

Diese Grundsatzdiskussion nach dem Motto "Einen einzelnen töten, um viele zu retten?" ist in dem Fall meiner Meinung nach müßig. Das Gesetz wurde im Zusammenhang mit dem 11. September verabschiedet, und in Artikel 3 wird ausdrücklich gesagt, daß nur Waffengewalt einzusetzen ist, wenn davon auszugehen ist, daß das Luftfahrzeug gegen Menschenleben eingesetzt werden kann, und die Waffengewalt das einzige Mittel zur Abwehr der Gefahr ist. Da es nicht besonders viele Wege gibt, ein Luftfahrzeug gegen Menschenleben einzusetzen, ist davon auszugehen, daß die Insassen desselben in jedem Fall sterben werden. Insofern werden nicht Leben gegen Leben abgewogen.

[Smurftrooper]

Ich halte es grundsätzlich für richtig.
Die Menschen an Bord haben bei einem Absturz, noch dazu einem gewollt herbeigeführten, meines Erachtens nach keine Chance.
In so einem Falle sehe ich es so dass die Priorität darauf liegen muss andere Menschenleben zu retten die noch gerettet werden können.
Gerade im Hinblick darauf dass es bei einem Flugzeug nur einen sehr schmalen Grat gibt in dem die Insassen gefahrlos, bzw. heil auf den Boden zurückgebracht werden können.
Wenn alle in Betracht kommenden Möglichkeiten ausgenutzt oder ausgeschlossen wurden bin ich der letzte der sich aufregt.

Von einem persönlichen Schicksal einmal abgesehen, aber in dem Falle hofft man dass es nicht einen selbst aus der Masse trifft. Das hat in dem Falle nix mit Schicksal zu tun, aber "shit happens", da hoff ich dass der Krug an mir vorbeigeht...

[Rex*Cramer]

Die Argumente für das Gesetz beruhen alle auf der Annahme, daß die Menschen im Flugzeug definitiv unmittelbar vor dem Tod stehen. Wie weiß man das denn?

[Bananenbrot]

Das ist ein schwieriger Punkt. Übrigens der gleiche Punkt, den man schon beim finalen Rettungsschuß ausgiebig diskutiert hat.

Es ist von der Konstruktion her klar, dass diese Entscheidung bzw. Vermutung im Ermessen des Bundesverteidigungsministers liegt.

Auf welcher Grundlage er das entscheiden soll, kann ich nicht aus der Hand sagen.

[Rex*Cramer]

Das sehe ich auch so. Man wird das nie mit absoluter Sicherheit sagen können. Dieses Szenario existiert einfach nicht. Die Rechnung sieht nämlich anders aus: Die Leben der Menschen im Flugzeug, die nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sterben, die niedriger als 1 ist, gegen die zahlenmäßig mehr im Hochhaus, die beim tatsächlichen Anschlag sicher sterben (und die im Flugzeug). Dann ist man in der Tat beim Abwägen von Menschenleben.

Abgesehen davon sträubt sich in mir alles schon beim Gedanken daran, daß eine Gesellschaft ein Gesetz macht, das es erlaubt, die eigenen Bürger in Rauch aufgehen zu lassen, um Terroranschlägen vorzubeugen. Kommt das sonst niemandem paradox vor?

[Gustavo]

Original erstellt von Rex*Cramer

Abgesehen davon sträubt sich in mir alles schon beim Gedanken daran, daß eine Gesellschaft ein Gesetz macht, das es erlaubt, die eigenen Bürger in Rauch aufgehen zu lassen, um Terroranschlägen vorzubeugen. Kommt das sonst niemandem paradox vor?

Doch, sicher. Und ich glaube auch, wenn jemand so verrückt gewesen wäre, zu versuchen, dieses Gesetz vorm 11. September einzubringen, hätte man ihn mit Schimpf und Schande aus dem Bundestag gejagt. Aber da mittlerweile das Bedrohungsszenario scheinbar real geworden ist (wie real es für uns wirklich ist, ist ja praktisch nicht abzuschätzen), muss man sich parteipolitisch natürlich für den Fall der Fälle absichern, schließlich dürfte man die Meinung der Mehrheit der Bundesbürger im Rücken haben, wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, dass man ein Passagierflugzeug abschießen kann, das eine konkrete Bedrohung darstellt.

Ich denke auch, in der Theorie ist jeder Abschuss ein Abwegen Leben gegen Leben, egal, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist dass die Insassen des Flugzeuges nicht überleben würden, denn bis zum tatsächlichen Einschlag des Flugzeuges und dem Tod der Insassen bleibt es menschliches Leben. Ich bin nicht von der Theorie überzeugt, demjenigen, der sich in einer ausweglosen Situation, die mit dem sicheren Tod endet, das Recht auf Leben abzusprechen (wodurch eine Abwägung Leben gegen Leben vermieden würde), was ja mit einem Abschuss getan wird (Kritiker könnten behaupten, es werde im Gegenteil, nur das Recht auf Überleben der Opfer des Anschlags geschützt), andererseits weiß ich nicht, wie ich mich gegenüber den Opfern eines solchen Terroranschlags rechtfertigen könnte, die diese blanke Theorie im Angesicht ihres Verlustes nicht interessieren wird. Damit bleibt für mich nur die eine Lösung, nämlich das tatsächliche Abwägen von Menschenleben, das in einer solchen Ausnahmesituation erlaubt werden muss.

Noch ein Aspekt auf den ich gerne eingehen möchte, ist der persönliche Aspekt: Wie würde ich denken, wenn ich in dem Flugzeug sitzen würde?
Das ist in der Theorie schwierig zu klären, da ich mich in die Lage kaum hineinversetzen könnte. Aber ich schätze, ich würde mich an die minimale Chance, dass das Flugzeug doch noch gerettet werden kann (was ja von den Passagieren oder den Terroristen ausgehen muss, reichlich unwahrscheinlich), spätestens dann nicht mehr klammern, wenn ich wüsste, welches konkrete Ziel angeflogen wird.

In einem Essay im Spiegel von einem Kritiker des Gesetzes habe ich über den Aspekt des Gewissens des Piloten gelesen, der das Flugzeug abschießt. Diesen Punkt halte ich für irrelevant, die Entscheidungsgewalt liegt zwar letztendlich in seinen Händen (außer Peter Struck fliegt selber...), aber im Vergleich zu der Zahl an Menschenleben die gerettet werden könnten, kann so etwas marginales wie das Gewissen eines einzelnen Menschen nicht mehr ins Gewicht fallen.

[Rex*Cramer]

Original erstellt von Gustavo
Ich denke auch, in der Theorie ist jeder Abschuss ein Abwegen Leben gegen Leben, egal, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist dass die Insassen des Flugzeuges nicht überleben würden, denn bis zum tatsächlichen Einschlag des Flugzeuges und dem Tod der Insassen bleibt es menschliches Leben. Ich bin nicht von der Theorie überzeugt, demjenigen, der sich in einer ausweglosen Situation, die mit dem sicheren Tod endet, das Recht auf Leben abzusprechen (wodurch eine Abwägung Leben gegen Leben vermieden würde), was ja mit einem Abschuss getan wird (Kritiker könnten behaupten, es werde im Gegenteil, nur das Recht auf Überleben der Opfer des Anschlags geschützt), andererseits weiß ich nicht, wie ich mich gegenüber den Opfern eines solchen Terroranschlags rechtfertigen könnte, die diese blanke Theorie im Angesicht ihres Verlustes nicht interessieren wird. Damit bleibt für mich nur die eine Lösung, nämlich das tatsächliche Abwägen von Menschenleben, das in einer solchen Ausnahmesituation erlaubt werden muss.

Wenn jemand beweisen kann, daß die Menschen in diesem Szenario definitiv aus dem Flugzeug nicht mehr lebend rauskommen, bin ich sofort bereit, die Diskussion zu führen so wie sie hier läuft. Erst dann wird das alles relevant, aber nicht vorher. Ihr macht alle den zweiten Schritt vor dem ersten und geht nicht ausreichend auf die Fakten ein.

Für den Fall nämlich, daß man es nicht mit absoluter Sicherheit sagen kann, d.h. die Wahrscheinlichkeit des Todes der Menschen im Flugzeug unter 1 liegt - aber genau 1, wenn der Staat sie ermordet -, werden alle lang und breiten Erklärungen, so wie sie hier und allgemein gemacht werden, daß eben nicht Menschenleben gegeneinander aufgewogen werden, hinfällig.

Man stelle sich das praktisch vor: Ein Verkehrsflugzeug verläßt seinen Kurs und fliegt auf eine Großstadt zu. Der Funkverkehr ist abgebrochen. Jetzt schießt der Staat die Maschine ab, weil sie gegen Menschen am Boden eingesetzt werden könnte? Wie garantierst du, daß die Menschen an Bord unmittelbar vor dem Tod stehen? D.h. letztendlich, die ausweglose Situation, von der auch du ausgehst, gibt es in diesem Fall nicht. Sie ist ausgeschlossen, wenn man mal genau drüber nachdenkt.

Warum darf man einen Menschen nicht foltern, um ein anderes Leben zu retten, wie im Fall Daschner? Er ist sogar nur für die Androhung verknackt worden, obwohl dem Kindesentführer und Mörder nicht ein Haar gekrümmt wurde! Und das war richtig so (darüber hinaus wurden beim Strafmaß beide Augen zugedrückt).
Dabei hat es sich um eine Entführung gehandelt. Bei einer Geiselnahme ist hingegen der sogenannte finale Rettungsschuß erlaubt. In beiden Fällen bringen Täter Opfer in ihre Gewalt mit anschließender Erpressung. Es gibt lediglich die räumliche Trennung in einem Fall, im anderen nicht. Bei der Geiselnahme sind Aufenthaltsort von Täter(n) und Opfer(n) bekannt, die Bedrohung ist definitiv, bei der Entführung nicht. Letztere beinhaltet immer ein gewisses Restrisiko, selbst dann wenn man den Täter geschnappt hat. Aus diesem Umstand und nur daraus resultieren die Unterschiede im Umgang mit der jeweiligen Situation.

Für die Flugzeugentführung als mögliches Instrument des Terrors gilt, daß sich ein Abschuß o.ä. Maßnahmen von vornherein verbieten, wenn ein Überleben der Insassen nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann, denn solange bleibt es auf jeden Fall verfassungswidrig.

[Gustavo]

Du sagst ja selbst: Mit absoluter Sicherheit ist das letztendlich nicht festzustellen. Da diese Grenze nicht zu erreichen ist, müssen wir uns fragen: Wie hoch muss die Wahrscheinlichkeit sein, dass die Passagiere den Anschlag nicht überleben, dass dies einen Abschuss rechtfertigt?
Ab wann kann man von "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" reden? Und wer legt das fest?
Schließlich geben sich einerseits Gerichte nicht mit 100% Sicherheit zufrieden, andererseits urteilen sie auch nicht über das Leben eines Menschen.

Letztendlich müssen für diese Fragen die praktikabelsten Antworten gefunden werden, da in so einem Szenario ja auch die Zeit einen wichtiger Faktor darstellt. Die Verfügungsgewalt muss in die Hand eines Mannes gelegt werden, er schätzt die Gefahr ab und entscheidet nach bestem Wissen. Natürlich ist hier die Möglichkeit gegeben, dass Unschuldige abgeschossen werden. Aber letztendlich fallen mir nur wenige Möglichkeiten, in denen die Passagiere auch nur theoretisch überleben könnten.

Du hast recht, vielleicht machen wir den zweiten Schritt wirklich vor dem ersten, aber dann nur, weil der erste Schritt nur theoretische Spielereien sind, die sich letztendlich nie lösen lassen. Wenn wir 100% Gewissheit wollen, können wir niemand abschießen, da es diese Gewissheit nicht gibt. Aber müssten wir dann nicht auch Gentests als Beweise vor Gericht verbieten, da sie auch eine (astronomisch kleine: 1/300 Milliarden) Fehlerquote beinhalten? Natürlich reden wir hier von anderen Dimensionen was die Quote betrifft, aber letzetndlich muss man zwischen Gefahr und Nutzen abwägen und ich wäre bereit zu sagen: Der Nutzen, sehr wahrscheinlich Menschenleben zu retten, übersteigt den Schaden, dass man vielleicht Unschuldige umsonst tötet.

[Rex*Cramer]

Gustavo, das ist doch wieder nur Wortklauberei, die du da veranstaltest. Vielleicht habe ich meinen Punkt auch nicht richtig deutlich gemacht.

Die Diskussion erstreckt sich bisher auf zwei wesentliche Punkte: Erstens auf das Szenario selber, daß Terroristen ein Flugzeug entführen und damit einen Anschlag durchführen, wenn man nichts dagegen unternimmt, und zweitens auf die Konformität mit dem Grundgesetz im Falle eines Abschusses, ob oder ob nicht Menschenleben miteinander abgewogen werden, wenn die Menschen im Flugzeug so oder so sterben.

Daß die Menschen im Flugzeug aber auf jeden Fall tot sein werden, davon geht ihr alle stillschweigend aus, ohne den Punkt näher zu untersuchen. Du redest davon, die Sache von absoluter Sicherheit auf an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit runterzubrechen. Einverstanden, aber so weit sind wir doch noch lange nicht.
Diesen Satz von dir in diesem Zusammenhang habe ich mit ziemlichem Erstaunen gelesen: "Aber letztendlich fallen mir nur wenige Möglichkeiten, in denen die Passagiere auch nur theoretisch überleben könnten." Das ist ebenfalls symptomatisch für die allgemeine Debatte: Die Kritik, daß es keine vollständige Information geben kann, wird lapidar damit abgeschmettert, daß irgendjemand schon genug wissen wird, um irgendeine Entscheidung (über Leben und Tod von Menschen) zu treffen. Nähere Spezifizierung Fehlanzeige, sowohl hier als auch in der öffentlichen Debatte.
Um auf deinen gerade genannten Satz einzugehen: Beschreib doch mal bitte eine konkrete Situation und erkläre dann, wieso die Menschen im Flugzeug nicht mal theoretisch überleben können.

Um dir mal zu verdeutlichen, daß es nicht um den Unterschied zwischen Sicherheit und hoher Wahrscheinlichkeit ähnlich von Trefferquoten von Gentests geht, sondern wie weit wir hier auseinanderliegen, mache ich mal die Aussage, daß ich mir gar keine Situation auch nur vorstellen kann, die mich nur annähernd dazu bringt, einen Abschuß gutzuheißen.
Fällt das außer mir niemandem auf, daß in der ganzen Debatte ein Haufen schlauer Leute schier unendlich viele intelligente Gedanken in Bezug auf Ethik, Moral, die Würde, das Leben der Menschen oder das Grundgesetz für den Fall hervorbringen, daß die Menschen im Flugzeug definitiv den Tod erleiden - mit oder ohne Abschuß -, aber keiner von denen in der Lage ist, auch nur eine konkrete Situation theoretisch so zu beschreiben, wann dieser Fall tatsächlich vorliegt?

Ich könnte jetzt viele Gründe aufzählen, warum man nie genug Sicherheit für so eine Entscheidung haben wird, habe aber in diesem Forum ehrlich gesagt keine Lust mehr, den Gegenbeweis für etwas anzutreten, daß irgendjemand ohne ausreichende Erklärung behauptet.
Die Befürworter dieses Gesetzes gehen allesamt davon aus (und das muß man wohl, wenn man dafür ist), daß es eine Situation gibt, die einen Abschuß rechtfertigen würde. Eine Beschreibung dafür gibt es indes nicht einmal in groben Zügen.
Wenn du mir das Szenario liefern kannst, das hinreichend überzeugend einen Abschuß nahelegt (und zwar konkret und nicht in dem Stil, daß irgendjemand irgendwas weiß, der das schon irgendwie abschätzt), können wir weiter diskutieren. Andernfalls ist das sinnlos.

Und von praktikablen oder praktikabelsten Antworten brauchst du erst gar nicht anzufangen. Die großen Verkehrsflughäfen sind nämlich alle in unmittelbarer Nähe von Ballungsräumen, während Fliegerhorste in dünn besiedelten Gebieten liegen. Damit hat sich ein Abschuß durch die Luftwaffe sowieso aller Wahrscheinlichkeit nach erledigt, aber solche 'Kleinigkeiten' sind für die Theoretiker ja kein Problem.

[Gustavo]

Wir drehen uns im Kreis. Was ich sagen will: Wenn tatsächlich ein Flugzeug in eine Situation kommt, in der ein Abschuss gerechtfertigt ist (z.B. uangekündiger Flug über eine Großstadt), kann ich mir wenige Szenarios vorstellen, in denen die Passagiere überleben werden.

Sie könnten die Terroristen überwältigen und jemand müsste das Flugzeug landen, im Idealfall der Pilot, wobei es eher unwahrscheinlich ist, dass Terroristen diesen am Leben gelassen hätten. So sähe für mich ein mögliches Szenario aus, bei dem es Überlebende gäbe. Aber vfür viel wahrscheinlicher halte ich, dass die Passagiere bereits alle tot sind, bevor die Terroristen das Flugzeug zum Einschlag gebracht haben, oder, dass es keine Möglichkeit für die Passagiere mehr gibt, überhaupt noch ins Cockpit zu gelangen, um irgendetwas an ihrer Situation zu verhindern.

Mein letzter Satz bezog sich eben auf diesen Fall: Ich halte es für sinnvoller, abzuwägen, wie groß die Chance ist, eine Maschine abzuschießen, die wahrscheinlich viele Menschenleben gefährdet. Dagegen muss man halten, wie groß die Chance ist, Passagiere einer Maschine abzuschießen, die eigentlich keine Gefahr darstellt. Natürlich, genaue Prozentangaben sind nicht möglich, hier muss eben abgewogen werden und da kommt derjenige ins Spiel, der die Gewalt über den Befehl dieses Abschusses besitzt. Er wägt ab. Ich gehe garnicht davon aus, dass die Geiseln alle sicher tot sind, egal wie die Sache ausgeht, nur glaube ich, die Wahrscheinlich, dass dem der Fall ist, ist zu groß, als dass man es riskieren könnte, das Flugzeug in dem sie sich befinden, nicht abzuschießen, falls es viele Menschenleben gefährdet.

Und ja, im Grunde können wir das nur in der Theorie durchspielen, die Chance, wirklich ein Flugzeug vom Himmel zu holen, bevor es einschlägt, geht gegen 0, dass ist mir auch klar. Das Flugzeug müsste schon längere Zeit in der Luft sein und es müsste deutlich sein, dass es von seiner Route abweicht und auf ein Ziel zusteuert. In der Praxis wird es sich so kaum abspielen...

[Rex*Cramer]

Original erstellt von Gustavo
Wir drehen uns im Kreis. Was ich sagen will: Wenn tatsächlich ein Flugzeug in eine Situation kommt, in der ein Abschuss gerechtfertigt ist (z.B. uangekündiger Flug über eine Großstadt), kann ich mir wenige Szenarios vorstellen, in denen die Passagiere überleben werden.

Also sobald ein Flug unangekündigt verläuft, z.B. von der geplanten Route abweicht (?), rechtfertigt das einen Abschuß? Und sobald er unangekündigt verläuft, haben die Passagiere kaum noch eine Überlebenschance? Sorry, aber das ist kompletter Schwachsinn.

Was ist mit technischen Defekten, Flugzeugentführungen, die nicht das Ziel des Terrors haben o.ä. Möglichkeiten? Wie oft sind in der Geschichte der Luftfahrt Maschinen vom Kurs abgewichen und/oder ist die Funkverbindung abgerissen und wie oft bislang von Terroristen instrumentalisiert worden? Wenn du so kommst, dann stellt sich die Situation wohl genau andersrum dar, als du schlußfolgerst.

Original erstellt von Gustavo
Sie könnten die Terroristen überwältigen und jemand müsste das Flugzeug landen, im Idealfall der Pilot, wobei es eher unwahrscheinlich ist, dass Terroristen diesen am Leben gelassen hätten. So sähe für mich ein mögliches Szenario aus, bei dem es Überlebende gäbe. Aber vfür viel wahrscheinlicher halte ich, dass die Passagiere bereits alle tot sind, bevor die Terroristen das Flugzeug zum Einschlag gebracht haben, oder, dass es keine Möglichkeit für die Passagiere mehr gibt, überhaupt noch ins Cockpit zu gelangen, um irgendetwas an ihrer Situation zu verhindern.

Da stecken wieder waghalsige Annahmen drin, die nicht nachzuvollziehen sind. Woher weißt du, daß Terroristen an Bord sind? Woher weißt du, daß es nicht nur Flugzeugentführer zwecks Erpressung sind? Woher weißt du, daß überhaupt Verbrecher an Bord sind? Und selbst wenn, woher weißt du, daß sie das auch durchziehen? Und daß die Passagiere inzwischen das Flugzeug übernommen haben könnten und nur zufällig weiter in dieselbe Richtung fliegen, weil sie es nicht besser wissen, ist anscheinend auch nicht vorgesehen. Du setzt hier wieder einen Haufen Informationen voraus, sagst aber nicht, wo sie herkommen. Nicht überzeugend.

Original erstellt von Gustavo
Mein letzter Satz bezog sich eben auf diesen Fall: Ich halte es für sinnvoller, abzuwägen, wie groß die Chance ist, eine Maschine abzuschießen, die wahrscheinlich viele Menschenleben gefährdet. Dagegen muss man halten, wie groß die Chance ist, Passagiere einer Maschine abzuschießen, die eigentlich keine Gefahr darstellt. Natürlich, genaue Prozentangaben sind nicht möglich, hier muss eben abgewogen werden und da kommt derjenige ins Spiel, der die Gewalt über den Befehl dieses Abschusses besitzt. Er wägt ab. Ich gehe garnicht davon aus, dass die Geiseln alle sicher tot sind, egal wie die Sache ausgeht, nur glaube ich, die Wahrscheinlich, dass dem der Fall ist, ist zu groß, als dass man es riskieren könnte, das Flugzeug in dem sie sich befinden, nicht abzuschießen, falls es viele Menschenleben gefährdet.

Alles klar...

Also zuerst wurde in der Diskussion vollständige Information stumpf vorausgesetzt, ohne daß sich irgendjemand dran gestört hat, danach waren wir dann bei an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit und jetzt sind wir beim Abwägen, Flugzeuge voller Menschen abzuschießen, die wahrscheinlich viele Menschenleben gefährden? Oder doch nur möglicherweise oder sogar nur unwahrscheinlich (s.o.)? Wie weit willst du noch gehen? Wenn wir eine Maschine mit 100 Menschen vom Himmel pusten, wodurch wir (eventuell) 1000 Menschen gerettet haben, können wir die nächsten 5 auf blauen Dunst abschießen, weil die Bilanz dann ja immer noch positiv ausfällt?

Original erstellt von Gustavo
Und ja, im Grunde können wir das nur in der Theorie durchspielen, die Chance, wirklich ein Flugzeug vom Himmel zu holen, bevor es einschlägt, geht gegen 0, dass ist mir auch klar. Das Flugzeug müsste schon längere Zeit in der Luft sein und es müsste deutlich sein, dass es von seiner Route abweicht und auf ein Ziel zusteuert. In der Praxis wird es sich so kaum abspielen...

Wieder dieses Kriterium, es weicht ab und steuert irgendwo drauf zu...
Hast du gar keine Vorstellung davon, wie schnell so ein Flugzeug ist, und wie weit vorher man die Entscheidung schon treffen müßte, wenn man es noch erwischen will? Der Teil, daß es auf ein Ziel zusteuert, fällt damit schon aus.

Ach, was sag ich, mir wird langsam schlecht bei dem Gerede hier

[Bananenbrot]

Wenn es eine zumindest theoretische Sicherheit für den Tod der Passagiere geben soll, dann doch am ehesten so etwas:

Eine Maschine verlässt den Kurs und fliegt auf eine deutsche Großstadt zu, München, Köln, Berlin, Frankfurt. Um das ganze überhaupt realistisch zu machen, handelt es sich um einen Kontinentalflug, sagen wir aus einer russischen Republik. Per Funk melden sich Menschen mit stark arabischem Akzent aus dem Flugzeug und preisen Allah, verdammen die christliche Religion und geben an, die Ungläubigen strafen zu wollen. Gleichzeitig melden sich mit dem Handy Insassen des Flugzeuges bei ihren Familien und der Polizei und berichten von einer Entführung. Der Pilot und sein Kopilot werden mit durchgeschnittenen Kehlen zwischen die Passagierreihen geworfen, das Cockpit verriegelt.

Genau dies wird per Handy der Polizei (von mir aus mehrfach bestätigt von verschiedenen Passagieren) gemeldet. Die Passagiere stehen alle auf der Passagierliste, man muss davon ausgehen, dass sie in dem Flugzeug sitzen und keinen Unsinn erzählen. Auf den Passagierlisten finden sich auch viele russische, tschetschenische oder sonstwie möglicherweise verdächtige Namen.


Zweihundert Kilometer vor Köln ist die Polizei soweit im Bilde, bis zur Innenstadt noch zwanzig Minuten. Man musste sich erst versichern, ob tatsächlich eine Entführung mit terroristischem Hintergrund vorliegt. Bundeswehrflugzeuge sind schon in der Luft, seit das Flugzeug seinen Kurs verlassen hat, sie könnten das Flugzeug noch abschiessen, bevor es den Dom erreicht, es würde irgendwo über der Autobahn/Wald/Vorstadt niedergehen; ausser den Toten im Flugzeug vielleicht noch 40-100 weitere Tote. Ansonsten ist mit 400-1000 Toten zu rechnen, da Dom und Hauptbahnhof nebeneinander liegen und nicht geräumt werden können.

So ein Szenario geistert meiner Meinung nach in den Hinterköpfen derer rum, die das Gesetz erlassen haben. Alles ist relativ klar, es gibt quasi Geständnisse aller Beteiligten, verlässliche Absichtserklärungen, Motive, alles passt ins Raster.

So eine Maschine würde m.E. zum Abschuss freigegeben werden, genau das ermöglicht zumindest das Gesetz.

Die Frage, ob dieses Bedrohungsszenarium realistisch ist, stellt sich erstmal nicht; es geht ja schon ums Prinzip. Es könnte in jedem Fall einiges unklarer sein, angefangen von fehlenden Bekenntnissen über am Leben bleibende Piloten bis hin zu Passagieren, die alle aus China kommen und mit muslimischen Terror nichts am Hut haben.

Hier sehe ich wenig Chancen für die Passagiere oder für die Besatzung, einen Abschuß würde ich als sinnvolle Alternative ansehen.

Edit: Dass es eine oder auch mehrere Situationen gibt, in denen eine Klarheit herrscht ist aber nicht der Kern des Problems, wie du ihn siehst glaube ich.
Man muss davon ausgehen, dass aus einem entführten Flugzeug wenig bis keine Informationen dringen; schließlich wollen potentielle Terroristen ja nicht abgeschossen werden.
Macht das Gesetz in diesem Falle die Lage schlechter als bisher?

[Rex*Cramer]

Dieses Gesetz führt grundlegend alles ad absurdum, was ich in meinem Leben über Menschenrechte, das Grundgesetz etc. gelernt habe.
Dann sehe ich auch kein Problem mehr damit, einen Kindesentführer durch den Fleischwolf zu drehen, um den Ort rauszupressen, wo seine Geisel versteckt ist.
Wenn das so weitergeht, dann gute Nacht Deutschland.

Und wenn man in obigem Szenario nur wegläßt, daß die Entführer sich selbst melden, und ihre Absicht ankündigen oder durchblicken lassen, kann es sich genauso um "normale" Flugzeugentführer ohne Terrorabsicht handeln. Dann wird eine Entscheidung darüber schon wieder zur Willkür.

[Gustavo]

Original erstellt von Rex*Cramer
Nacht Deutschland.

Und wenn man in obigem Szenario nur wegläßt, daß die Entführer sich selbst melden, und ihre Absicht ankündigen oder durchblicken lassen, kann es sich genauso um "normale" Flugzeugentführer ohne Terrorabsicht handeln. Dann wird eine Entscheidung darüber schon wieder zur Willkür.

Die Frage ist doch: Würden normale Flugzeugentführer denn wirklich so handeln? Wenn sie wissen, sie können abgeschossen werden, würden sie über eine Großstadt fliegen?

Letztendlich ist die Vorstellung, dass man mit 100% Sicherheit ein Flugzeug vom Himmel holt, widersinnig, da wir wohl nie 100% Sicherheit erreichen werden. Alle Szenarios, in denen dies auch nur annähernd doch erreicht wird, klingen völlig konstruiert. Heißt das, wir warten seelenruhig, bis ein Flugzeug in irgendein Hochhaus (oder ein noch schlimmeres Ziel) kracht, wegen der unwahrscheinlichen Chance, dass dieses Flugzeug ohne jeden Kontakt zur Außenwelt ist und aufgrund nicht-terrorischer Motive über die Großstadt fliegt, die nicht auf ihrer Route ist (was ja auch durchaus zu vermeiden wäre, wenn es nur ein technischer Defekt ist)?

Es geht nur um die Wahrscheinlichkeit, die einem Abschuss zu Grunde liegt: Schießen wir schon jemand ab, der von seiner Route abweicht? Brauchen wir einen Beweis von einem Passagier (wer sagt, dass es möglich ist, einen zu geben?)?

[Rex*Cramer]

Du bist derjenige hier, der mit irgendwelchen dubiosen, nicht näher bezeichneten Wahrscheinlichkeiten operiert. Ich habe jetzt bereits mehrfach nachgefragt, wie so eine Situation konkret aussieht, oder was du damit eigentlich meinst, aber keine Antwort drauf bekommen. Bisher ist von euch entweder gar nichts gekommen, oder Szenarien, die man mit einem Satz so auseinandernehmen kann, daß nichts mehr davon übrig bleibt oder die von vornherein völlig absurd sind. Stattdessen bekomme ich ständig neuen, aus den Fingern gesogenen Blödsinn um die Ohren gehauen, wie z.B. das Verhalten von Flugzeugentführern mit verschiedenen Intentionen, die man d.E. wohl zweifelsfrei schon vom Boden aus erkennen kann, ohne das man weitere Informationen hat.
Wenn es hier nur um Wahrscheinlichkeiten geht, dann sage bitte, wie die sind und worauf sie sich stützen.

Wie kann man bloß so schlecht argumentieren, aber trotzdem noch auf dieser "Grundlage" dafür sein, unschuldige Menschen durch staatliche Gewalt umzubringen? Ist mir völlig unverständlich, wie wenig dir dafür schon ausreicht.

Nun ist es offenbar so, daß man einem Kindesentführer nicht mal Gewalt androhen darf. Auf das Opfer wird geschissen, es spielt überhaupt keine Rolle in den Überlegungen. Ein Verkehrsflugzeug aufgrund von Mutmaßungen abzuschießen, ist aber kein Problem. Ist das die Welt, in der wir leben?

[Bananenbrot]

Original erstellt von Rex*Cramer
Du bist derjenige hier, der mit irgendwelchen dubiosen, nicht näher bezeichneten Wahrscheinlichkeiten operiert. Ich habe jetzt bereits mehrfach nachgefragt, wie so eine Situation konkret aussieht, oder was du damit eigentlich meinst, aber keine Antwort drauf bekommen. Bisher ist von euch entweder gar nichts gekommen, oder Szenarien, die man mit einem Satz so auseinandernehmen kann, daß nichts mehr davon übrig bleibt oder die von vornherein völlig absurd sind. Stattdessen bekomme ich ständig neuen, aus den Fingern gesogenen Blödsinn um die Ohren gehauen, wie z.B. das Verhalten von Flugzeugentführern mit verschiedenen Intentionen, die man d.E. wohl zweifelsfrei schon vom Boden aus erkennen kann, ohne das man weitere Informationen hat.
Wenn es hier nur um Wahrscheinlichkeiten geht, dann sage bitte, wie die sind und worauf sie sich stützen.

Wie kann man bloß so schlecht argumentieren, aber trotzdem noch auf dieser "Grundlage" dafür sein, unschuldige Menschen durch staatliche Gewalt umzubringen? Ist mir völlig unverständlich, wie wenig dir dafür schon ausreicht.

Nun ist es offenbar so, daß man einem Kindesentführer nicht mal Gewalt androhen darf. Auf das Opfer wird geschissen, es spielt überhaupt keine Rolle in den Überlegungen. Ein Verkehrsflugzeug aufgrund von Mutmaßungen abzuschießen, ist aber kein Problem. Ist das die Welt, in der wir leben?

Kein Grund pathetisch zu werden. Du wolltest ein Szenarium, du hast eins bekommken. Ob man unter Auslassung bestimmter Voraussetzungen zu anderen Schlüssen kommen sollte, ist keine entscheidende Frage sondern zu erwarten.


(2) Von mehreren möglichen Maßnahmen ist diejenige auszuwählen, die den einzelnen und die Allgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigt. Die Maßnahme darf nur so lange und so weit durchgeführt werden, wie ihr Zweck es erfordert. Sie darf nicht zu einem Nachteil führen, der zu dem erstrebten Erfolg erkennbar außer Verhältnis steht.




(3) Die unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ist nur zulässig, wenn nach den Umständen davon auszugehen ist, dass das Luftfahrzeug gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, und sie das einzige Mittel zur Abwehr dieser gegenwärtigen Gefahr ist.


In Absatz drei ist das sehr deutlich geklärt. Wenn nach den Umständen davon auszugehen ist.
Alle möglichen Umstände im Vorhinein durchzugehen, halte ich für wenig sinnvoll. Mal ganz abgesehen davon, dass ich den Fall einer Flugzeugentführung mit terroristischen Zielen nach wie vor für wenig realistisch halte.

[Rex*Cramer]

Original erstellt von Bananenbrot
Kein Grund pathetisch zu werden. Du wolltest ein Szenarium, du hast eins bekommken. Ob man unter Auslassung bestimmter Voraussetzungen zu anderen Schlüssen kommen sollte, ist keine entscheidende Frage sondern zu erwarten.

Ein Szenario einer Flugzeugentführung, die ich auch so beschreiben würde. Daß allerdings die Entführer ihre terroristische Absicht ankündigen (und noch so rechtzeitig für das Einleiten von Gegenmaßnahmen), ist mindestens unwahrscheinlich bis ausgeschlossen. Man stelle sich vor: In akribischer Kleinarbeit wird auf diese Tat hingearbeitet, aber unmittelbar vorher riskieren die Terroristen ihre von langer Hand geplante Mission durch so eine dumme Aktion? Das ist unrealistisch.
Nein, ich habe eine Beschreibung eingefordert von den Befürwortern, woran man erkennen kann, daß das entführte Flugzeug tatsächlich auf einem Todesflug unterwegs ist. Dein entworfenes Szenario ist zwar gut nachvollziehbar, aber der entscheidende Punkt fehlt. Es könnte sich genauso gut um eine "normale" Flugzeugentführung handeln - und da hoffe ich mal, daß hier alle einer Meinung sind, daß letztere keinen Abschuß rechtfertigt.

Original erstellt von Bananenbrot
(2) Von mehreren möglichen Maßnahmen ist diejenige auszuwählen, die den einzelnen und die Allgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigt. Die Maßnahme darf nur so lange und so weit durchgeführt werden, wie ihr Zweck es erfordert. Sie darf nicht zu einem Nachteil führen, der zu dem erstrebten Erfolg erkennbar außer Verhältnis steht.

Aha. Und wie soll man ein Flugzeug wohl sonst aufhalten als per Abschuß?

Original erstellt von Bananenbrot
(3) Die unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ist nur zulässig, wenn nach den Umständen davon auszugehen ist, dass das Luftfahrzeug gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, und sie das einzige Mittel zur Abwehr dieser gegenwärtigen Gefahr ist.


In Absatz drei ist das sehr deutlich geklärt. Wenn nach den Umständen davon auszugehen ist.

Gar nichts ist hier geklärt. Wann ist denn davon auszugehen? Genau das ist doch die Frage, die bisher unbeantwortet ist.

[Bananenbrot]

Original erstellt von Rex*Cramer
Ein Szenario einer Flugzeugentführung, die ich auch so beschreiben würde. Daß allerdings die Entführer ihre terroristische Absicht ankündigen (und noch so rechtzeitig für das Einleiten von Gegenmaßnahmen), ist mindestens unwahrscheinlich bis ausgeschlossen. Man stelle sich vor: In akribischer Kleinarbeit wird auf diese Tat hingearbeitet, aber unmittelbar vorher riskieren die Terroristen ihre von langer Hand geplante Mission durch so eine dumme Aktion? Das ist unrealistisch.
Nein, ich habe eine Beschreibung eingefordert von den Befürwortern, woran man erkennen kann, daß das entführte Flugzeug tatsächlich auf einem Todesflug unterwegs ist. Dein entworfenes Szenario ist zwar gut nachvollziehbar, aber der entscheidende Punkt fehlt. Es könnte sich genauso gut um eine "normale" Flugzeugentführung handeln - und da hoffe ich mal, daß hier alle einer Meinung sind, daß letztere keinen Abschuß rechtfertigt.

Ok, das sehe ich ein. Zunächst ging es mir nur darum wenigstens ein mögliches und sei es auch ein sehr unrealistisches Szenarium zu entwerfen, in dem die Gesetzesanwendung überhaupt einen Sinn ergibt.

Um es mal direkt zu formulieren:
Ich halte es für durchaus möglich, dass dieses Gesetz nur in der Theorie angewendet werden kann, da entweder zu wenig Zeit für einen Abschuss da ist oder kein ausreichender Grund. Damit ist es natürlich sinnlos, ein solches Gesetz zu verabschieden, aber noch nicht falsch im Sinne eines offenbaren Verstoßes gegen das Grundgesetz oder die Menschenrechte.

Original erstellt von Rex*Cramer

Gar nichts ist hier geklärt. Wann ist denn davon auszugehen? Genau das ist doch die Frage, die bisher unbeantwortet ist.

Andere Möglichkeiten des Aufhaltens sind: abdrängen mit Hilfe anderer Flugzeuge, Warnschüsse und drängende Funksprüche. (Also das, was bei Flugzeugentführungen ohnehin erlaubt ist (evtl. bis auf Warnschüsse, bin mir da nicht sicher; spielt aber denke ich keine Rolle). Die Wirksamkeit dieser Maßnahmen ist natürlich von der Ernsthaftigkeit und dem Vorhaben der Entführer abhängig.

Nehmen wir mal das Beispiel einer mehr oder weniger gängigen Entführung, eine Passagiermaschine wird auf dem Flug von Moskau nach Berlin von tschetschenischen Rebellen entführt, die ihre Kämpfergenossen freipressen wollen.
Ihnen wird nicht daran gelegen sein, nach Warnschüssen oder bei in der Nähe fliegenden Abfangjägern eine Landung zu verweigern oder abdrängenden Flugzeugen nicht Folge zu leisten (zumal Entführer meist die Piloten am leben lassen).
Problematisch wird es natürlich, wenn sie versehentlich den Piloten ermorden und dann ohne viel Ahnung, was zu tun ist, auf eine Großstadt zusteuern. Vielleicht ist der tschetschnische Übersetzer krank und keiner kann mit ihnen reden, vielleicht fällt nach einem Handgemenge auch bloß der Funkt aus und wegen schlechten Wetters funktionieren die Handys nicht.

Dann haben wir eine Situation, in der kein Attentat geplant ist, und in der Tat keine Absicht zu erkennen ist, dass das Flugzeug gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll.
Trotzdem besteht die Gefahr, dass dieses Flugzeug abgeschossen wird, da keiner von der "Harmlosigkeit" der Entführer weiss.
Meiner Meinung nach genügen die Umstände nicht, um das Flugzeug abzuschiessen. Es fehlt an einer klaren Absicht.

Aber ich sehe das Problem einer solchen Situation durchaus.

[Rex*Cramer]

Original erstellt von Bananenbrot
Um es mal direkt zu formulieren:
Ich halte es für durchaus möglich, dass dieses Gesetz nur in der Theorie angewendet werden kann, da entweder zu wenig Zeit für einen Abschuss da ist oder kein ausreichender Grund. Damit ist es natürlich sinnlos, ein solches Gesetz zu verabschieden, aber noch nicht falsch im Sinne eines offenbaren Verstoßes gegen das Grundgesetz oder die Menschenrechte.

So kommt mir das auch vor. Die anderen Überlegungen legen das ebenfalls nahe.
Dann wären wir dabei, wie mir das schon von Anfang an vorkam: Die Regierung doktert wie üblich an Symptomen rum ohne praktische Relevanz, verkauft es aber als großen Wurf.

[Bananenbrot]

Original erstellt von Rex*Cramer


So kommt mir das auch vor. Die anderen Überlegungen legen das ebenfalls nahe.
Dann wären wir dabei, wie mir das schon von Anfang an vorkam: Die Regierung doktert wie üblich an Symptomen rum ohne praktische Relevanz, verkauft es aber als großen Wurf.

Dass dieses Gesetz kein großer Wurf ist, war mir auch klar. Es dient mehr der allgemeinen Beruhigung und hat etwas von medienwirksamer Aktivität.



Eine andere Frage ist, ob es in diesem speziellen Fall eine Möglichkeit gibt, mehr zu tun, als in der einen oder anderen Form an Symptomen zu kurieren. Das mag in der Steuergesetzgebung oder bei den Sozialsystemen ander sein, da liegt nun wirklich alle Macht und alle Befugnis beim Staat, bei mutmaßlich fundamentalistischen Terroristen aus islamischen Staaten bin ich skeptisch ob die Bundesregierung einen meßbaren Einfluß hat oder haben könnte.

[agra]

Ein von Selbstmordattentätern entführtes Passagierflugzeug darf auch im äußersten Notfall nicht abgeschossen werden. Das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden. Die Karlsruher Richter erklärten die im Luftsicherheitsgesetz enthaltene Ermächtigung des Verteidigungsministers zum gezielten Abschuss eines gekaperten Zivilflugzeugs für verfassungswidrig und nichtig. Das gilt auch, wenn das Flugzeug als Waffe eingesetzt werden soll.


Einsatz militärischer Waffen nicht erlaubt

Die abgestuften Bestimmungen des seit Januar 2005 geltenden Gesetzes erlaubten es, ein verdächtiges Flugzeug abzudrängen, zur Landung zu zwingen, ihm Waffengewalt anzudrohen, Warnschüsse abzugeben und als "Ultima ratio" abzuschießen. Die Vorschrift über die "unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt" wurde nun für nichtig erklärt.


Tötung Unschuldiger Verstoß gegen Menschenwürde

Das Luftsicherheitsgesetz verstoße gegen den Schutz der Menschenwürde, stellte das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil fest. Der Schutz der Menschenwürde ist im Artikel eins des Grundgesetzes als zentrale Richtlinie der deutschen Verfassung festgelegt.


Der Paragraph 14, Absatz drei, des Luftsicherheitsgesetzes, in dem ein Abschuss geregelt wird, sei auch nicht mit dem Artikel zwei des Grundgesetzes vereinbar, erklärte der Vorsitzende Richter Hans-Jürgen Papier weiter. In diesem Grundgesetz-Artikel wird das Recht auf Leben und die körperliche Unversehrtheit garantiert.
Passagiere würden zu "Objekten" degradiert

Wenn der Staat den Abschuss eines entführten Luftfahrzeuges billige, behandele er die darin sitzenden unschuldigen Passagiere und Besatzungsmitglieder als Objekte, kritisierte Papier. Sie würden damit "verdinglicht und zugleich entrechtlicht". Dies gelte nicht, wenn sich um den Einsatz eines unbemannten oder nur mit Tätern besetzten Flugzeug handele, stellte Papier zugleich klar.


Schutz des Lebens gilt auch für "Todgeweihte"

Auch das Argument, die Personen in einem von Selbstmord-Attentätern entführten Flugzeug seien sowieso dem Tod geweiht, ließ das Gericht nicht gelten.

Der Schutz des Lebens gelte ungeachtet der vermuteten Dauer der "physischen Existenz des einzelnen Menschen" für alle gleichermaßen, betonte Papier. Zudem sei es äußerst schwer mit Sicherheit vorherzusagen, ob es für die Menschen an Bord einer solchen entführten Maschine noch eine Chance auf Überleben gebe oder nicht.Der Staat dürfe zwar die Mittel auswählen, mit denen er Personen schützen wolle - etwa die Menschen in einem Gebäude, in die Selbstmordattentäter ein Flugzeug steuern wolle. Die Auswahl der Mittel müsse aber auch hier im Rahmen der Verfassung erfolgen - und die erlaube die Tötung Unschuldiger nicht.


Bund fehlt Gesetzgebungskompetenz

Der Gesetzgeber hätte diese weit reichende Anordnung im Luftsicherheitsgesetz zudem gar nicht beschließen dürfen, kritisierten die Verfassungsrichter weiter. Der Artikel 35 im Grundgesetz genehmige einen Einsatz der Bundeswehr nur bei Katastrophen- und Unglücksfällen, stellte das Gericht klar.

Daher sei eine Regelung über den tödlichen Einsatz von militärischen Waffen, die ihre rechtliche Grundlage in diesem Artikel habe, nicht zulässig. Der Bund habe hier "keine Gesetzgebungskompetenz."
Kampfpiloten sehen sich bestätigt

"Das Urteil hat unsere Bedenken gegen das Gesetz bestätigt", sagte Thomas Wassmann vom Verband der Besatzung strahlgetriebener Kampfflugzeuge der Bundeswehr gegenüber tagesschau.de. Die Klarstellung sei zu begrüßen.

Die Politik und militärische Führung müssten jetzt klären, wie in Zukunft mit entführten und als Waffen eingesetzten Flugzeugen umgegangen werde. Wassmann beklagte aber, dass die Flugzeuge der Bundeswehr nicht für den Umgang mit solchen entführten Maschinen ausgerüstet seien. Insbesondere fehle es an Leuchtspurmunition, um wirksame Warnschüsse abgeben zu können.

Die Verfassungsbeschwerde war von sechs Klägern eingereicht worden. Unter ihnen sind der frühere Bundestags-Vizepräsident Burkhard Hirsch (FDP), der Ex-Bundesinnenminister Gerhart Baum (FDP) und ein Pilot.

Quelle: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html

Ich denke, dass das eine gute und richtige Entscheidung war, die man nur begrüßen kann.
Denn wer will entscheiden, wo die Grenze zu ziehen ist?
Wann ist ein einzelnes Leben weniger wert als das Leben vieler?

[~/.pqrc]

>Denn wer will entscheiden, wo die Grenze zu ziehen ist?
die richter haben entschieden.

>Wann ist ein einzelnes Leben weniger wert als das Leben vieler?
nie

[pandorra]

Original geschrieben von agra
Wann ist ein einzelnes Leben weniger wert als das Leben vieler?

generell immer...
ich finde die entscheidung zwar auch gut, aber diese ewige diskussion über "ethische grundsätze" muss echt nicht sein!
ein mensch = ein leben
10 menschen = 10 leben
10 > 1
fertig.
dieses "jeder mensch hat ein recht zu leben" ist wenn man den gedanken zu ende denkt so derart hirnrissig... :/

[falky]

Absolut richtig.
Woher soll man wissen was die Entführer vorhaben?
Beckstein, Schäuble und die ganzen Spackos sollte man in nen Learjet stecken und dann Feuer frei!

@agra
Warum [.small], hab extra gezoomt :\

[AK 47]

schon richtig dass das leben jedes einzelnen geschützzt werden soll,
aber irgendwo gehts auch zu weit.
ich halte es zwar für unrealistisch dass in deutschland ein
gekapertes flugzeug als waffe eingesetzt wird,
aber so ein abschuss muss schon gut überlegt werden.

unser land ist schon dichter besiedelt als andere länder,
die gefahr dass der flieger trotz abschuss in bewohntem gebiet runterkommt
ist also fast überall gegeben.

trotzdem finde sollte man grundsätlich sagen dass das wohl vieler mehr wiegt als das wohl weniger.
es muss kein flugzeug sein, aber grob gesagt,
wenn halt 10, 20 oder 100 geiseln dafür draufgehn um sicher sein zu können
dass das leben von tausenden gerettet wird halte ich das shcon für gerechtfertigt.

[ksaen]

Original geschrieben von |glp|pandorra
generell immer...
ich finde die entscheidung zwar auch gut, aber diese ewige diskussion über "ethische grundsätze" muss echt nicht sein!
ein mensch = ein leben
10 menschen = 10 leben
10 > 1
fertig.
dieses "jeder mensch hat ein recht zu leben" ist wenn man den gedanken zu ende denkt so derart hirnrissig... :/

Wie willstn son Gedanken zuende denken?
Allein schon die Tatsache dass all die 10 Menschenleben Schwerverbecher sein könnten und das eine Leben Jesus wäre doch fatal! <- Sehr überspitzt. ;)
So müsste man ja auch darüber nachdenken, wenn du schon so oberflächlich argumentierst.
Ohje jetzt hab ich wieder was angefangen. -_-

[ngm]

Sollen sie halt dem KSK beibringen in ein fliegendes Flugzeug einzudringen. Sollte doch machbar sein. :>

Aber ich find das generell schön überlegt von den Richtern. Nur die Frage ist warum ein ungültiges Gesetz so lange überstehen kann.

[Icebird2]

Um es mit den Worten von Spock zu sagen:"The needs of the many outweigh the needs of the few."

Aber was machen die, wenn die Entführer damit in irgendein Gebäude fliegen möchten? idspispopd und iddqd zählen nicht Oo