Wofür brauchen wir Zuwanderer?

[Na-V]

Jau, diese Frage hab ich mir eben mit nem Kumpel gestellt, uns is nix konkretes eingefallen.

Erster Gedanke:
Aufgrund der demographischen Entwicklung Deutschlands brauchen wir ja mehr Leute, die Kinder zeugen und somit die Renten für die Alten sichern.
Aber halt: Wir haben doch bereits 5 mio Arbeitslose, also 5 mio Menschen zuviel, die die Rente erarbeiten KÖNNTEN aber nicht "dürfen". Brauchen wir da noch mehr?
Nun haltet mich nicht für rechts oder so, von mir aus können gerne tausend nette Ausländer nach Deutschland kommen, nur frag ich mich: Wofür? Ich les auch öfters, dass wir sie brauchen aber ich hab ka warum. Okay, ich weiß, dass manchmal Facharbeiter fehlen, aber das sind ja wohl nicht so viele.

Warum kann das Deutsche Volk denn nicht einfach weniger werden? Wenn wir weniger werden gehts uns vielleicht auch besser, wer weiß und dann gibts auch wieder mehr Kinder etc, ka, will da jetzt keine Prognosen geben, darum gehts auch nicht, jedenfalls seh ich nich ein, warum wir denn unbedingt unsere Bevölkerungszahl halten müssen, wenn wir eh schon 5 mio "Überschuss" haben.

Ich möcht die Diskussion hier bitte sachlich halten, "Nazi!!"-Schreier will ich hier bitte nich haben, ich hab nix gegen Ausländer. Mir is egal, welche Hautfarbe/Herkunft jemand hat.

[Rex*Cramer]

Nur kurz dazu:

Original geschrieben von Na-V der TräMä
Erster Gedanke:
Aufgrund der demographischen Entwicklung Deutschlands brauchen wir ja mehr Leute, die Kinder zeugen und somit die Renten für die Alten sichern.

Das wird zwar ständig von Politikern gesagt und selbst anerkannte Experten hören nicht auf, es zu verkünden, aber in Wahrheit gehört diese Behauptung, wir bräuchten dringend eine höhere Geburtenrate, zu den größten Lügen überhaupt. Mir ist allerdings nicht klar, ob 'nur' Inkompetenz oder andere Motive dahinterstecken.

Kurzgesagt basiert die Annahme der Notwendigkeit von mehr Kindern auf der Überlegung des sogenannten Generationenvertrages, der immer wie folgt beschrieben wird: Junge zahlen für Alte. Klingt plausibel? Absoluter Quatsch. Oder kennt jemand von Euch Jugendliche, Kinder oder gar Säuglinge, die arbeiten und vollständig für sich selbst aufkommen? In Wirklichkeit zahlen die Erwerbstätigen in den mittleren Altersgruppen für die Senioren und den Nachwuchs. Die Betrachtung muß also prinzipiell über drei Abschnitte erfolgen, nicht nur zwei: den Teil, bis man ins Erwerbsleben eintritt, die Zeit als Erwerbstätiger, bis man wieder ausscheidet aus dem Berufsleben. Analysiert man dann die Bevölkerungsentwicklung, so kommt man unweigerlich zu ganz anderen Ergebnissen, nämlich daß in der jetzigen Situation ein deutlicher Anstieg der Geburtenrate der Super-GAU für unsere Gesellschaft wäre. Das hätte zur Folge, daß in wenigen Jahren ein Aufbau mit vielen Alten, einer schmalen Taille und vielen Kindern entstehen würde, also eine viel höhere, unerträgliche Belastung für die arbeitende Bevölkerung.

Ich hatte das vor langer Zeit mal detailliert hier ausgeführt, aber anscheinend sind alle Beiträge ab einem bestimmten Datum nicht mehr da. Jedenfalls finde ich ihn nicht mehr. Dafür kann ich aber einen guten Artikel liefern, der die Sache richtig darstellt, bevor ich das nochmal tippen muß: http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479 ... ntent.html

Selbstverständlich hat Deutschland dbzgl. ein großes Problem, das sollte man nicht verschweigen, aber es besteht in der Verteilung der Lasten und nur in geringem Maße in der demographischen Entwicklung.

[Axtgesicht]

Original geschrieben von Na-V der TräMä
Wir haben doch bereits 5 mio Arbeitslose, also 5 mio Menschen zuviel, die die Rente erarbeiten KÖNNTEN aber nicht "dürfen". Brauchen wir da noch mehr?

das problem besteht nicht darin, dass wir zu viele menschen haben. arbeit gäbe es theoretisch genug, auch für 20mio mehr leute. die arbeitslosigkeit ist halt ein konjunkturelles problem und kein problem der überbevölkerung.



@ Rex*Cramer: dieser artikel beschreibt zwar die demographische entwicklung von früher bis heute und den weg zu einer "x-pyramide" und nennt diese dramatisch. er verrät aber nicht, das diese struktur nur relativ kurzfristig bestehen bleibt, weil die kinder nach ca.18-20 jahren erwerbsfähig sind und aus dem x allmählich ein H wird. eine A-struktur hätte doch aus dem selben grund keinen längerfristigen bestand. das heißt doch, dass, wenn wir zu einer höheren anzahl von erwerbsfähigen kommen wollen (und das wollen wir doch?), dass wir dann zwangsläufig mit der geburtenrate hoch müssen, um etwas später zu H zu kommen. richtig schlimm ist aber die heutige entwicklung. wenn keine kinder geboren werden, haben wir keine chance auf mehr erwerbsfähige. auch nicht in 20 jahren. und falls wir noch 20 jahre mit dem geburtenanstieg warten sollten, müsste eine frau bestimmt an die 4 kinder gebären, um das verhältnis gesund zu halten. das unterschlägt der artikel leider.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von Axtgesicht
das problem besteht nicht darin, dass wir zu viele menschen haben. arbeit gäbe es theoretisch genug, auch für 20mio mehr leute. die arbeitslosigkeit ist halt ein konjunkturelles problem und kein problem der überbevölkerung.

Man muß hier ganz vorsichtig sein und unterscheiden: Arbeit ist im Prinzip unbegrenzt vorhanden, da stimme ich Dir zu, aber Arbeitsplätze gibt es viel zu wenig. Das ist in der Tat ein Problem der Organisation.

Als Konjunktur bezeichnet man die kurz- bis mittelfristigen periodischen Schwankungen um den langfristigen Trend wirtschaftlicher Aktivität, also die im Zeitablauf unterschiedliche Auslastung des Produktionspotentials. Der hierauf zurückzuführende Teil der Arbeitslosigkeit bewegt sich in einer Größenordnung von wenigen Hunderttausenden, der Rest beträgt viele Millionen. Seit weit über drei Jahrzehnten steigt die Arbeitslosenzahl tendenziell an. Beantworte Dir selber, ob der Trend oder die Schwankungen das eigentliche Problem sind.

Original geschrieben von Axtgesicht
@ Rex*Cramer: dieser artikel beschreibt zwar die demographische entwicklung von früher bis heute und den weg zu einer "x-pyramide" und nennt diese dramatisch. er verrät aber nicht, das diese struktur nur relativ kurzfristig bestehen bleibt, weil die kinder nach ca.18-20 jahren erwerbsfähig sind und aus dem x allmählich ein H wird. eine A-struktur hätte doch aus dem selben grund keinen längerfristigen bestand. das heißt doch, dass, wenn wir zu einer höheren anzahl von erwerbsfähigen kommen wollen (und das wollen wir doch?), dass wir dann zwangsläufig mit der geburtenrate hoch müssen, um etwas später zu H zu kommen. richtig schlimm ist aber die heutige entwicklung. wenn keine kinder geboren werden, haben wir keine chance auf mehr erwerbsfähige. auch nicht in 20 jahren. und falls wir noch 20 jahre mit dem geburtenanstieg warten sollten, müsste eine frau bestimmt an die 4 kinder gebären, um das verhältnis gesund zu halten. das unterschlägt der artikel leider.

Die heutige Entwicklung ist nicht schlimm. Das ist ja gerade die Quintessenz. Es wird nur deshalb der Teufel an die Wand gemalt, weil die Anzahl Erwerbstätiger mit der alter Menschen verglichen wird. So gesehen wird das Verhältnis in der Tat ungünstiger, aber so eine Betrachtung ist doch Blödsinn. In Wahrheit kommen die Erwerbstätigen für alle anderen Gruppen auf, auch die Kinder. Und wenn wir nun mehr Alte und weniger Kinder haben, ändert sich die Belastung der Erwerbstätigen eben nicht wesentlich.

Wo Du denselben Grund herholst für den nicht längerfristigen Bestand sowohl der X- als auch der A-Struktur, bleibt wohl Dein Geheimnis.
Ein A entsteht aufgrund hoher Sterberaten in allen Altersgruppen und kam früher deshalb zustande, weil es nur eine äußerst dürftige medizinische Versorgung gab. So hat die Bevölkerungspyramide weder nur 1910 noch nur kurz ausgesehen, sondern davor praktisch immer, abgesehen von Störungen durch Kriege.
Das X erledigt sich von selbst, das ist richtig. Der Grund, den Du für das Verschwinden des X angibst, nämlich das Erwachsenwerden und damit Verbunden das Eintreten in das Erwerbsleben, ist zunächst dafür verantwortlich, daß das X überhaupt erst entsteht. Gerade diese Jahre sind genau das Problem - im übrigen ein viel längerer Zeitraum, als Du meinst.
Gucken wir uns dazu den Altersaufbau an: http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoegra2.php
Was würde in Deinen 18-20 Jahren passieren? Gehen wir davon aus, daß wir in den nächsten Jahren die Verteilung der Lasten gerechter regeln und Familien mit Kindern relativ besser gestellt werden, mehr Kindergartenplätze zur Verfügung stehen, sich die Mentalität ändert und was auch immer die Menschen vom Kinderkriegen abhält. Ein paar Jahre gingen für die Veränderungen ins Land, außerdem ist ein Kind schließlich nicht von heute auf morgen geplant, gezeugt und geboren. Sagen wir, es läuft sehr günstig und schon in 5 Jahren steigt die Geburtenrate deutlich an. Deine 18-20 Jahre obendrauf sind grob über den Daumen 25 Jahre von heute gerechnet. Die Bevölkerungsentwicklung sähe dann gemäß obiger Abbildung wie folgt aus: die geburtenstarken Jahrgänge vorm Pillenknick wären weitgehend aus dem Berufsleben ausgeschieden bei gleichzeitig wieder neuen von 0-20 Jahren, während die dann Berufstätigen sich ausschließlich aus zahlenmäßig schwachen Jahrgängen zusammensetzten. Das wäre der demographische GAU - das denkbar schlechteste Verhältnis aus Erwerbstätigen zu alten Menschen und Nachwuchs.

Ich stimme zu, daß wir wieder mehr Geburten brauchen, aber nicht jetzt. Wir müssen warten, bis die starken Jahrgänge zumindest teilweise nach oben rausgewachsen sind. Jetzt massiv mehr Kinder zu propagieren, ist der reinste Wahnsinn, denn bei den schon großen sozialen Problemen würde sich neuer Zündstoff ergeben, der darüber weit hinaus geht.
Gut wäre es, wenn so in 20-30 Jahren die Geburtenrate wieder stiege, vorher nicht.

[Rhyn]

wir werden doch weniger. wie war das? in 100 jahren sind wir ausgestorben? wenn man die geburtenrate anschaut sieht man, dass hierzulande die meisten kindern von leuten mit migrationshintergrund geboren werden.
auf grund der zunehmenden alterung wirds dringend nötig dass mehr kinder geboren werden. hier sollte die politik eingreifen und sich überlegen warum das so ist und wie sie über die probleme hinweghelfen kann (bsp reform der sozialen sicherungssystem, ausbau der kitas usw)..
die gesellschaft ändert sich rasend schnell. die politik muss da mitziehen.

[Mischl]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Man muß hier ganz vorsichtig sein und unterscheiden: Arbeit ist im Prinzip unbegrenzt vorhanden, da stimme ich Dir zu, aber Arbeitsplätze gibt es viel zu wenig. Das ist in der Tat ein Problem der Organisation.

Als Konjunktur bezeichnet man die kurz- bis mittelfristigen periodischen Schwankungen um den langfristigen Trend wirtschaftlicher Aktivität, also die im Zeitablauf unterschiedliche Auslastung des Produktionspotentials. Der hierauf zurückzuführende Teil der Arbeitslosigkeit bewegt sich in einer Größenordnung von wenigen Hunderttausenden, der Rest beträgt viele Millionen. Seit weit über drei Jahrzehnten steigt die Arbeitslosenzahl tendenziell an. Beantworte Dir selber, ob der Trend oder die Schwankungen das eigentliche Problem sind.




Die heutige Entwicklung ist nicht schlimm. Das ist ja gerade die Quintessenz. Es wird nur deshalb der Teufel an die Wand gemalt, weil die Anzahl Erwerbstätiger mit der alter Menschen verglichen wird. So gesehen wird das Verhältnis in der Tat ungünstiger, aber so eine Betrachtung ist doch Blödsinn. In Wahrheit kommen die Erwerbstätigen für alle anderen Gruppen auf, auch die Kinder. Und wenn wir nun mehr Alte und weniger Kinder haben, ändert sich die Belastung der Erwerbstätigen eben nicht wesentlich.

Wo Du denselben Grund herholst für den nicht längerfristigen Bestand sowohl der X- als auch der A-Struktur, bleibt wohl Dein Geheimnis.
Ein A entsteht aufgrund hoher Sterberaten in allen Altersgruppen und kam früher deshalb zustande, weil es nur eine äußerst dürftige medizinische Versorgung gab. So hat die Bevölkerungspyramide weder nur 1910 noch nur kurz ausgesehen, sondern davor praktisch immer, abgesehen von Störungen durch Kriege.
Das X erledigt sich von selbst, das ist richtig. Der Grund, den Du für das Verschwinden des X angibst, nämlich das Erwachsenwerden und damit Verbunden das Eintreten in das Erwerbsleben, ist zunächst dafür verantwortlich, daß das X überhaupt erst entsteht. Gerade diese Jahre sind genau das Problem - im übrigen ein viel längerer Zeitraum, als Du meinst.
Gucken wir uns dazu den Altersaufbau an: http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoegra2.php
Was würde in Deinen 18-20 Jahren passieren? Gehen wir davon aus, daß wir in den nächsten Jahren die Verteilung der Lasten gerechter regeln und Familien mit Kindern relativ besser gestellt werden, mehr Kindergartenplätze zur Verfügung stehen, sich die Mentalität ändert und was auch immer die Menschen vom Kinderkriegen abhält. Ein paar Jahre gingen für die Veränderungen ins Land, außerdem ist ein Kind schließlich nicht von heute auf morgen geplant, gezeugt und geboren. Sagen wir, es läuft sehr günstig und schon in 5 Jahren steigt die Geburtenrate deutlich an. Deine 18-20 Jahre obendrauf sind grob über den Daumen 25 Jahre von heute gerechnet. Die Bevölkerungsentwicklung sähe dann gemäß obiger Abbildung wie folgt aus: die geburtenstarken Jahrgänge vorm Pillenknick wären weitgehend aus dem Berufsleben ausgeschieden bei gleichzeitig wieder neuen von 0-20 Jahren, während die dann Berufstätigen sich ausschließlich aus zahlenmäßig schwachen Jahrgängen zusammensetzten. Das wäre der demographische GAU - das denkbar schlechteste Verhältnis aus Erwerbstätigen zu alten Menschen und Nachwuchs.

Ich stimme zu, daß wir wieder mehr Geburten brauchen, aber nicht jetzt. Wir müssen warten, bis die starken Jahrgänge zumindest teilweise nach oben rausgewachsen sind. Jetzt massiv mehr Kinder zu propagieren, ist der reinste Wahnsinn, denn bei den schon großen sozialen Problemen würde sich neuer Zündstoff ergeben, der darüber weit hinaus geht.
Gut wäre es, wenn so in 20-30 Jahren die Geburtenrate wieder stiege, vorher nicht.

In 20 Jahren gehen wohl eher die geburtenstarken Jahrgänge der 60er in Rente und nicht die des Pillenknicks, oder? €: obwohl hm, wenn man man 65 Jahre als Grenze sieht wird es eng, das stimmt.

[elzet]

Original geschrieben von Rhyn
wir werden doch weniger. wie war das? in 100 jahren sind wir ausgestorben? wenn man die geburtenrate anschaut sieht man, dass hierzulande die meisten kindern von leuten mit migrationshintergrund geboren werden.
auf grund der zunehmenden alterung wirds dringend nötig dass mehr kinder geboren werden. hier sollte die politik eingreifen und sich überlegen warum das so ist und wie sie über die probleme hinweghelfen kann (bsp reform der sozialen sicherungssystem, ausbau der kitas usw)..
die gesellschaft ändert sich rasend schnell. die politik muss da mitziehen.

Was Rex*Cramer geschrieben hat, klingt aber schon plausibel. Ich erinnere mich auch an den früheren Beitrag von ihm zu dem Thema. Es sollte eben nicht außer Acht gelassen werden, dass die Erwärbstätigen neben sich selbst nicht nur noch für die Rentner aufzukommen haben.
Leider wurde dieser Aspekt seinerzeit bei mir im Politik-LK überhaupt nicht berücksichtigt.
Man sollte sicher dafür sorgen, dass die Geburtenrate nicht noch weiter zurückgeht, doch wäre ein drastischer Anstieg auch nicht angebracht, wohl aber auch nicht zu erwarten. In jedem Fall aber wird es zu einem vorübergehenden Anstieg der Mehrbelastung kommen müssen. Dieser hätte sich nur vermeiden (bzw. einschränken, weil die Menschen heute ja ohnehin im Verhältnis zu ihrer Lebenserwartung kürzere Zeit arbeiten als früher) lassen, wenn das Bevölkerungwachstum dauerhaft konstant geblieben wäre. Wenn man nun langfristig einen Status gleichbleibender, aber höherer, Geburtenraten anstrebt, wird zwangsläufig eine Generation die Kosten dafür zu tragen haben. So kommt es nur auf den Zeitpunkt und die Geschwindigkeit der Veränderung (hin zum höheren Bevölkerungswachstum) an. Wenn sich von heute auf morgen (in neun Monaten ) die Geburtenrate verdoppeln würde, wäre dies sicher nicht finanzierbar. In 30 Jahren womöglich schon eher. Allerdings vermute ich mal, dass es sinnvoller wäre, für einen gleichmäßigen Anstieg zu sorgen, als es mit drastischen Maßnahmen, so es denn ohne weiteres zu steuern wäre, ruckartig herbeizuführen.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von Rhyn
wir werden doch weniger. wie war das? in 100 jahren sind wir ausgestorben? wenn man die geburtenrate anschaut sieht man, dass hierzulande die meisten kindern von leuten mit migrationshintergrund geboren werden.
auf grund der zunehmenden alterung wirds dringend nötig dass mehr kinder geboren werden. hier sollte die politik eingreifen und sich überlegen warum das so ist und wie sie über die probleme hinweghelfen kann (bsp reform der sozialen sicherungssystem, ausbau der kitas usw)..
die gesellschaft ändert sich rasend schnell. die politik muss da mitziehen.

Liest Du gelegentlich auch mal, was schon zum Thema gesagt wurde?

Original geschrieben von Mischl
In 20 Jahren gehen wohl eher die geburtenstarken Jahrgänge der 60er in Rente und nicht die des Pillenknicks, oder? €: obwohl hm, wenn man man 65 Jahre als Grenze sieht wird es eng, das stimmt.

Der obere Teil der breiten Mitte kommt dann etwa in den Bereich der Lebenserwartung (5 Jahre sind zu addieren, da die Übersicht von 2001 ist). Auch wenn dann besonders starke Jahrgänge in Rente sind, so kann die Geburtenrate wieder deutlich steigen, weil im Gegenzug starke Jahrgänge rausfallen. Die Belastung der Erwerbstätigen würde sich dann nicht groß ändern. Kommt mit 20 Jahren zwar nicht ganz hin, aber Kinder kosten noch nicht soviel, wenn sie sehr jung sind. Ein Anstieg der Geburtenzahlen ein paar Jahre früher wäre also nicht dramatisch.

[elzet]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Das wird zwar ständig von Politikern gesagt und selbst anerkannte Experten hören nicht auf, es zu verkünden, aber in Wahrheit gehört diese Behauptung, wir bräuchten dringend eine höhere Geburtenrate, zu den größten Lügen überhaupt. Mir ist allerdings nicht klar, ob 'nur' Inkompetenz oder andere Motive dahinterstecken.

Um darauf nochmal einzugehen:
Hast du wirklich keine Idee, warum das so sein könnte? Der ein oder andere Politiker mag selbst vielleicht nicht allzu viel Ahnung von der Materie haben, doch warum sollten Experten, die sich mit dem Thema eigentlich auskennen und evtl. selber nachforschen könnten, wie groß in welchem Falle die Belastung für die Erwerbstätigen in etwa wäre etc., etwas falsches verkünden? Welche Faktoren könnten da noch eine Rolle spielen?

Original geschrieben von Rex*Cramer
Liest Du gelegentlich auch mal, was schon zum Thema gesagt wurde?

Er glaubt es dir halt nicht.

[Axtgesicht]

Original geschrieben von elzet
Um darauf nochmal einzugehen:
Hast du wirklich keine Idee, warum das so sein könnte? Der ein oder andere Politiker mag selbst vielleicht nicht allzu viel Ahnung von der Materie haben, doch warum sollten Experten, die sich mit dem Thema eigentlich auskennen und evtl. selber nachforschen könnten, wie groß in welchem Falle die Belastung für die Erwerbstätigen in etwa wäre etc., etwas falsches verkünden? Welche Faktoren könnten da noch eine Rolle spielen?

der grund dafür ist, dass das, was sie dazu verkünden, garnicht falsch ist.

@rex cramer: ich bezog diese A-pyramide auf die heutige zeit, keine ahnung wieso. also einfach vergessen.

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Die heutige Entwicklung ist nicht schlimm. Das ist ja gerade die Quintessenz. Es wird nur deshalb der Teufel an die Wand gemalt, weil die Anzahl Erwerbstätiger mit der alter Menschen verglichen wird. So gesehen wird das Verhältnis in der Tat ungünstiger, aber so eine Betrachtung ist doch Blödsinn. In Wahrheit kommen die Erwerbstätigen für alle anderen Gruppen auf, auch die Kinder. Und wenn wir nun mehr Alte und weniger Kinder haben, ändert sich die Belastung der Erwerbstätigen eben nicht wesentlich.
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du bist leider ziemlich kurzsichtig. die heutige entwicklung ist sehr wohl schlimm. nur kurzfristig gesehen ist sie das nicht unbedingt, denn das anschwellen der krampfadergeschwader , spass beiseite, würden wir in den nächsten 20 jahren vll. noch nicht richtig zu spüren bekommen. aber wie sieht es denn nach diesen 20 jahren aus? dann fehlt uns quasi eine generation, die wir unter relativ geringen entbehrungen hätten aufziehen können, und die wiederum von einer entspannteren situation hätte profitieren können als wir. die kinder muss man finanziell mittragen, das ist richtig. aber ein demographisches problem, das wir in de haben,lässt sich nunmal nicht kurzfristig lösen. ohnehin glaube ich, dass man bei demographie von längeren perioden ausgehen muss als du es tust. und was einen "schnellen" anstieg der geburten angeht, so muss der anstieg, wenn man genau überlegt, auch schnell sein. denn real ein kind pro frau mehr(oder fast) ist ein relativ schneller anstieg und er ist auch das mindeste, um die aktuelle entwicklung aufzuhalten. dass wir selbst noch davon profitieren, sollte unmöglich sein, so schnell geht es nicht. im grunde ist das ganze wie eine telefonrechnung, die wir zunächst ignorieren und irgendwie verdrängen. es ist das große warten auf den "vollstreckungsbescheid". diese aufschiebementalität wird diesem land noch teuer zu stehen kommen. wir gucken uns beim aussterben zu. genau das meinen recht viele fachleute.

€ hätten die regierungen in den 60er und 70er jahren nicht so viel geld zum fenster heraus geschmissen für z.b. rückwirkende rentenzahlungen in höhe von drölfzig tausend mark, wäre der wirtschaftliche teil des demographischen problems heute wahrscheinlich kein so großes thema.

[Rhyn]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Liest Du gelegentlich auch mal, was schon zum Thema gesagt wurde?

ich teile gewisse ansichten eben nicht. hätte meine meinung vll mehr ausführen können (es kann ja keiner in meinen kopf gucken und so war das vll nicht so ganz klar wie ich zu der einstellung komme/kam), da geb ich dir recht. aber ansonsten habe ich mir nichts vorzuwerfen.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von elzet
Um darauf nochmal einzugehen:
Hast du wirklich keine Idee, warum das so sein könnte? Der ein oder andere Politiker mag selbst vielleicht nicht allzu viel Ahnung von der Materie haben, doch warum sollten Experten, die sich mit dem Thema eigentlich auskennen und evtl. selber nachforschen könnten, wie groß in welchem Falle die Belastung für die Erwerbstätigen in etwa wäre etc., etwas falsches verkünden? Welche Faktoren könnten da noch eine Rolle spielen?

Hätten wir nicht die Massenarbeitslosigkeit, gäbe es gar keine Schwierigkeiten in den Sozialversicherungen. 5 Mio. Arbeitslose und 10 Mio. fehlende Arbeitsplätze - ohne diese Probleme sähe die Lage in vielen Bereichen wesentlich besser aus, von Verteilungsgerechtigkeit und Kriminalität bis hin zu Integration.

Es wird immer nur das Verhältnis aus Erwerbstätigen zu alten Menschen betrachtet, während so gut wie niemand auf die Kosten aufmerksam macht, die ein erneuter Babyboom verursachen würde. Anscheinend kostet Kindererziehung gar nichts, es wird nicht mal ansatzweise eine Veränderung der Belastung der Erwerbstätigen unterstellt. M. E. ist das äußerst blauäugig und man muß auch kein Fachmann sein, um zu erkennen, daß die Erwerbstätigen nicht bloß Rentner finanzieren. Diejenigen, die nicht nur mit Milchmädchenrechnungen um sich werfen, sondern eine Gesamtbetrachtung machen, sind erstaunlicherweise in der verschwindend kleinen Minderheit.

Für Politiker ist das eine ideale Situation: die wirklichen Probleme können leicht kaschiert werden und die Schuld wird Umständen zugeschoben, die sie nicht zu verantworten haben. Leichter kann man sich nicht mehr rauswinden.
Die hohe Arbeitslosigkeit wird regelmäßig totgeschwiegen, wenn es um die Finanzierung der Renten geht, obwohl man (anders als auf die Geburtenrate) darauf direkt Einfluß nehmen kann und sie auch noch hausgemacht ist. Es ist natürlich sehr angenehm, die Probleme auf die Demographie zu schieben. Aber warum auch Fachleute mit auf diesen Zug aufspringen, wird mir beim besten Willen nicht klar.

Original geschrieben von elzet
Er glaubt es dir halt nicht.

Das ist mir wirklich vollkommen egal. Aber einfach eine bereits dargestellte Problematik zum Thema vollständig zu ignorieren, ohne dafür Argumente zu haben, ist wirklich ganz toll in einer Diskussion ...

Original geschrieben von Axtgesicht
der grund dafür ist, dass das, was sie dazu verkünden, garnicht falsch ist.

Aha. Und was bringt Dich zu der Annahme? Merkst Du gar nicht, daß Du überhaupt nicht auf meine Argumente eingehst noch eigene hast?

Original geschrieben von Axtgesicht
du bist leider ziemlich kurzsichtig. die heutige entwicklung ist sehr wohl schlimm. nur kurzfristig gesehen ist sie das nicht unbedingt, denn das anschwellen der krampfadergeschwader , spass beiseite, würden wir in den nächsten 20 jahren vll. noch nicht richtig zu spüren bekommen. aber wie sieht es denn nach diesen 20 jahren aus? dann fehlt uns quasi eine generation, die wir unter relativ geringen entbehrungen hätten aufziehen können, und die wiederum von einer entspannteren situation hätte profitieren können als wir. die kinder muss man finanziell mittragen, das ist richtig. aber ein demographisches problem, das wir in de haben,lässt sich nunmal nicht kurzfristig lösen. ohnehin glaube ich, dass man bei demographie von längeren perioden ausgehen muss als du es tust. und was einen "schnellen" anstieg der geburten angeht, so muss der anstieg, wenn man genau überlegt, auch schnell sein. denn real ein kind pro frau mehr(oder fast) ist ein relativ schneller anstieg und er ist auch das mindeste, um die aktuelle entwicklung aufzuhalten. dass wir selbst noch davon profitieren, sollte unmöglich sein, so schnell geht es nicht. im grunde ist das ganze wie eine telefonrechnung, die wir zunächst ignorieren und irgendwie verdrängen. es ist das große warten auf den "vollstreckungsbescheid". diese aufschiebementalität wird diesem land noch teuer zu stehen kommen. wir gucken uns beim aussterben zu. genau das meinen recht viele fachleute.

Gut, ich bin also kurzsichtig. Wollen mal sehen.

Du stellst die Frage, wie es in 20 Jahren aussieht. Nun, da bin ich ausführlich drauf eingegangen. Aber offenbar hälst Du es nicht für notwendig, darauf einzugehen.
Gucken wir uns Deine Aussagen dazu an: Es fehlt nicht eine Generation, sondern sie ist nur besonders schwach. Würden jetzt wieder deutlich mehr Kinder gebohren werden, hinge die Finanzierung des Ausgleichs dieser Delle in der Entwicklung an vergleichsweise wenigen Jahrgängen. Würden die Geburten erst in 20-30 Jahren wieder steigen, verteilten sich die Lasten wesentlich erträglicher. Ist alles bereits detailliert dargestellt worden. Ich schlage vor, bevor Du anderen Kurzsichtigkeit unterstellst, solltest Du Dich erstmal damit auseinandersetzen, wovon Du eigentlich redest.
Du sagst weiter, das demographische Problem in Deutschland lasse sich nunmal nicht kurzfristig lösen. Tja, das ist genau das, was Du danach vorschlägst. Netter Widerspruch. Was denn nun?
Daß man von längeren Perioden ausgehen muß, als ich es tue, ist auch eine ganz klasse Aussage, denn Du gehst weder darauf ein noch wird bei Dir irgendein Planungshorizont erkennbar. Hast Du überhaupt was zu sagen?
Das mit der Telefonrechnung und dem Vollstreckungsbescheid ist kompletter Unsinn. Hättest Du aufgepaßt, wüßtest Du, daß das V finanziell genauso günstig ist wie das A, nur eben bei sinkender Bevölkerungszahl. Ob das jetzt so schlecht ist angesichts der weltweiten Überbevölkerung des Planeten, lasse ich mal dahingestellt. Ein weicher Übergang, indem man wartet, bis die besonders starken Jahrgänge langsam das Zeitliche segnen, um dann den Übergang zu einem H mit steigenden Geburtenzahlen zu erreichen, ist jedenfalls klar besser, als jetzt mit Gewalt ein kräftiges X zu provozieren, das gewaltigen sozialen Zündstoff birgt.

Ich kann bei Dir nicht ein durchdachtes, klar dargelegtes Argument entdecken, nur ein Haufen wirres Zeug ohne Zusammenhang. Aber vielleicht bin ich dafür ja zu blöd.

Original geschrieben von Axtgesicht
€ hätten die regierungen in den 60er und 70er jahren nicht so viel geld zum fenster heraus geschmissen für z.b. rückwirkende rentenzahlungen in höhe von drölfzig tausend mark, wäre der wirtschaftliche teil des demographischen problems heute wahrscheinlich kein so großes thema.

Hätte, wenn und aber. Das war wirklich super asozial, aus einer Situation heraus mit gar keiner bis geringer Arbeitslosigkeit und stark steigendem Wohlstand alten Menschen zu helfen, die im Krieg gelitten und Deutschland wieder aufgebaut haben, damit Du heute nicht mehr frieren und hungern mußt. Und das soll noch daran schuld sein, daß wir heute Probleme haben. Meine Fresse.

Original geschrieben von Rhyn
ich teile gewisse ansichten eben nicht. hätte meine meinung vll mehr ausführen können (es kann ja keiner in meinen kopf gucken und so war das vll nicht so ganz klar wie ich zu der einstellung komme/kam), da geb ich dir recht. aber ansonsten habe ich mir nichts vorzuwerfen.

Mußt Du ja auch nicht. Aber in einer Diskussion so zu tun, als gäbe es eine Problematik gar nicht, die bereits ausführlich dargelegt wurde, ist ziemlich lächerlich. Meinst Du nicht?

[Mischl]

Original geschrieben von Rex*Cramer

Hätte, wenn und aber. Das war wirklich super asozial, aus einer Situation heraus mit gar keiner bis geringer Arbeitslosigkeit und stark steigendem Wohlstand alten Menschen zu helfen, die im Krieg gelitten und Deutschland wieder aufgebaut haben, damit Du heute nicht mehr frieren und hungern mußt. Und das soll noch daran schuld sein, daß wir heute Probleme haben. Meine Fresse.

Er hat aber in dem Punkt recht. Die Rentenreform war ein schönes Wahlgeschenk von Adenauer um sich die Wiederwahl zu sichern. Dass ein Wirtschaftsboom nicht ewig anhält, war der Regierung klar. Das kannst du keinem erzählen. Genauso hat auch Erhard erst mal 6-7 Milliarden Mark rausgehauen und munter unter dem Volk verteilt. Wenn man eine antizyklische Wirtschaftspolitik betreibt, dann sollte während des Booms auch etwas eingespart werden, um während der Rezession staatliche Investitionen zu fördern. (Das Problem der strukturellen Sockelarbeitslosigkeit entstand ja erst später.) Das wurde in Deutschland in der Nachkriegszeit aber komplett ignoriert.
Es war ein Fehler die Rentenform von 1957 komplett auf das Umlageverfahren zu stützen. Die damalige Generation der Rentenbezieher erhielt ihre Rente nun aus 2 Töpfen. Einmal aus den Restbeständen ihrer eigenen Bestandsrenten als auch aus dem neugeschaffenen Umlageverfahren. Irgendwann war dann der Restbestand der Rentenkasse aufgebraucht, der Boom vorbei, die Arbeitslosigkeit stieg, die Anzahl der Beitragszahler sank, genauso wie auch die Geburtenrate...
Dann wurde die Beitragsgrenze von 10 auf 14 Prozent erhöht, die Überschüsse aber v.a. für politische Zwecke ausgegeben.
Anstatt dessen hätte man die neugewonnene Liquidität komplett für die Dynamisierung der Restbestände in der Kasse nutzen oder diese ganz als Reserve für Engpässe in der Zunkunft zurückbehalten können. Bereits das Umlageverfahren alleine hätte für den Rentenbezieher einen enormen Anstieg des Wohlstands bedeutet.
Die von dir angesprochene Kriegsversehrtenversorgung wurde ebenfalls über die Rente anstatt über Steuergelder finanziert, eine weitere unnötige Belastung, die zu dieser Zeit nicht wahrgenommen wurde.

[Rex*Cramer]

Und das soll für die demographische Entwicklung bis heute maßgeblich verantwortlich sein? Ach komm ...

[Mischl]

Nicht für die demographische Entwicklung selbst, sondern für den "wirtschaftlichen Teil des demographischen Problems" (siehe dein Zitat). Sprich die Rentenkasse wäre nicht so leer wie heute. Die Engpässe, die die demographische Entwicklung (Pillenknick) mit sich brachte, wären naturlich auch so gekommen. Das habe ich aber auch nirgends bestritten.
Man hätte aber wesentlich mehr Luft lassen können, wenn man die Rente nur teilweise durch Umlage finanziert hätte.

[Rex*Cramer]

Axtgesicht hat m. E. ein Haufen wirres Zeug geredet ohne klare Linie und noch dazu teilweise widersprüchlich. Wenn dann so 'starke' Argumente kommen, daß plötzlich Regierungen der 60er und 70er an den Problemen heute schuld sind, weil sie "drölfzig tausend mark" ausgegeben haben, dann hat das ungefähr soviel Gehalt, als wenn ich Adolfs Mutter die Schuld dafür gebe, weil sie mit seinem Vater ins Bett gestiegen ist.

Wie sind wir nur geschlagen mit diesen Fehlern und dem "wirtschaftlichen Teil des demographischen Problems", woran man leider nie und nimmer was dran ändern konnte, kann und auch nicht können wird.

Wahrscheinlich erklärst Du mir gleich über zehn Ecken, wie diese "drölfzig tausend mark" hauptsächlich für unseren festgezurrten Arbeitsmarkt, überbordende Bürokratie und was noch alles zu der hartnäckig hohen Arbeitslosigkeit beiträgt, verantwortlich sind.

[Mischl]

Hä?
Kannst du vielleicht mal in einem graden Satz fomulieren was du von mir willst?
Natürlich ist die Politik der früheren Regierungen ein Grund für die heutige Misere. Da in der Zeit des Booms massenhaft Wahlgeschenke verteilt wurden, dank Euphorie und Kurzsichtigkeit. Das zog sich aber durch alle Parteien, Adenauers Rentenreform war nur eines davon.

€: Ich verstehe auch nicht was du dich daran aufhängst. Die Schattenseiten der Rentenreform von 1957 werden heutzutage offen diskutiert.

€²: Bin das We offline. Antwort kommt ggf. nächste Woche.

[Rex*Cramer]

Von Dir will ich überhaupt nichts. Du kommst doch mit irgendwelchem Kram an, der nicht zur Sache gehört - bzw. Axtgesicht und Du walzt es aus.
Wir diskutieren hier die Zukunft. Die Frage lautet, ob wir Einwanderung brauchen. Damit eng verbunden ist die Frage der demographischen Entwicklung. Bis hierhin klar?
Weiter geht es darum, ob und wann eine höhere Geburtenrate wünschenswert wäre. Und ihr labert mich damit zu, wer wann an was schuld ist. Wen interessiert das? Wenn nun die Rentenreform 1957 anders gelaufen wäre, hätten die Regierungen andere Beschlüsse gefaßt in den 60er und 70er Jahren, würden wir nicht so viel Geld in die Steinkohle pumpen, hätten wir endlich mal eine große Steuerreform, wäre in China nicht dieser eine Sack Reis umgefallen, wäre alles ganz anders gekommen. Und nun? Hilft uns das in der Diskussion irgendwie? Absolut gar nicht.
In diesem Forum schreiben genug Leute Mist, geh doch mal denen auf den Sack.

[Mischl]

Vielleicht macht es gerade Sinn Vor-und Nachteile der adernauerschen Rentenreform zu diskutieren, weil unser heutiges System darauf basiert?!
Omg, ich bin echt mal für immer raus hier...unglaublich.

[Rex*Cramer]

Macht Sinn. Genauso macht es Sinn, den Atomausstieg, die Rechtschreibreform oder die Mehrwertsteuererhöhung zu diskutieren. Aber das ist nicht das Thema hier, genauso wenig wie die Rentenreform.

Was den zweiten Teil angeht, hoffe ich, Du hälst Dich dran. Diese Art, kleine Details rauszuziehen, um dann irgendwelche Texte abzulassen, die Du gerne diskutieren möchtest, nerven nur. Beziehe Dich doch einfach mal auf andere Leute oder mach ein eigenes Thema auf, wenn Du das bereden möchtest. Aber laß mich da bitte raus.

[Axtgesicht]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Axtgesicht hat m. E. ein Haufen wirres Zeug geredet ohne klare Linie und noch dazu teilweise widersprüchlich. Wenn dann so 'starke' Argumente kommen, daß plötzlich Regierungen der 60er und 70er an den Problemen heute schuld sind, weil sie "drölfzig tausend mark" ausgegeben haben, dann hat das ungefähr soviel Gehalt, als wenn ich Adolfs Mutter die Schuld dafür gebe, weil sie mit seinem Vater ins Bett gestiegen ist.

daran sieht man mal, dass in deutschen schulen deutsche geschichte und wirtschaft der nachkriegszeit bis heute deutlich zu kurz kommt.
ich habe mich, bei dem was ich geschrieben habe, eher auf eigene überlegungen gestützt. deswegen hab ich auch keine angaben zu quellen etc. gemacht. wenn dir irgendwas an einer argumentation nicht passt, egal von wem, solltest du das ein bisschen zurückhaltender kundtun. sonst ist nämlich mit dir zu diskutieren wie scheiße fressen.
über die höhe der immensen, völlig sinnlosen geldgeschenke der adennauer-ära und über die wirtschaftslage und entwicklung in dieser zeit, solltest du dich informieren. adenauer hat auch angenommen, das die deutschen immer genug kinder kriegen werden und warf unter anderem deswegen das geld mit vollen händen aus dem fenster. er dachte, es würde immer weiter nachschub geben und ließ das land über jahrzehnte hinweg deutlich über seinen verhältnissen leben. das war der grund, warum er beliebt war. heute sehen wir, wie falsch er lag.

€ ich seh grad, einwanderung war das thema

€ wobei, es ist halt ziemlich komplex und hat mit vielen randthemen zu tun. fraglich, ob das ohne echtes expertenwissen ausdiskutierbar ist.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von Axtgesicht
daran sieht man mal, dass in deutschen schulen deutsche geschichte und wirtschaft der nachkriegszeit bis heute deutlich zu kurz kommt.

Wieso, hat man Dir nichts beigebracht?

Original geschrieben von Axtgesicht
ich habe mich, bei dem was ich geschrieben habe, eher auf eigene überlegungen gestützt. deswegen hab ich auch keine angaben zu quellen etc. gemacht. wenn dir irgendwas an einer argumentation nicht passt, egal von wem, solltest du das ein bisschen zurückhaltender kundtun. sonst ist nämlich mit dir zu diskutieren wie scheiße fressen.

Soweit ich das sehe, bin ich auf alle Deine Punkte eingegangen. Du dagegen hast mir Kurzsichtigkeit vorgeworfen, hast aber alle meine Argumente einfach ignoriert. Wer hier wohl nicht in der Lage ist, zu diskutieren.
Ein Vorwurf wie von Dir ist bereits die Aufgabe der Zurückhaltung. Wenn dann keine Argumente kommen und auch nicht auf die bisherigen eingegangen wird, schallt es eben so zurück, wie Du in den Wald reinrufst.

Original geschrieben von Axtgesicht
über die höhe der immensen, völlig sinnlosen geldgeschenke der adennauer-ära und über die wirtschaftslage und entwicklung in dieser zeit, solltest du dich informieren. adenauer hat auch angenommen, das die deutschen immer genug kinder kriegen werden und warf unter anderem deswegen das geld mit vollen händen aus dem fenster. er dachte, es würde immer weiter nachschub geben und ließ das land über jahrzehnte hinweg deutlich über seinen verhältnissen leben. das war der grund, warum er beliebt war. heute sehen wir, wie falsch er lag.

€ ich seh grad, einwanderung war das thema

Schön und gut. Man kann lang und schlapp darüber reden, wie es zu der Situation gekommen ist, in der wir uns heute befinden. Interessiert hier aber nicht die Bohne. Hier geht es darum, wie wir mit der Situation umgehen, wie sie ist, welche Probleme die Entwicklung für die Zukunft mit sich bringt und wie sie wünschenswert wäre.

Original geschrieben von Axtgesicht
der grund dafür ist, dass das, was sie dazu verkünden, garnicht falsch ist.

Damit hast Du indirekt für falsch erklärt, was ich bis dahin zum Thema gesagt habe. Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, dann erwarte ich Argumente. Bis jetzt warte ich darauf vergeblich. Das gehört für mich auch zur Zurückhaltung, wenn man jemanden so von oben herab behandelt, daß man dann gute Argumente vorbringt oder wenigstens auf bisherige eingeht, aber nichts dergleichen ist von Dir zu sehen. Wenn Du meinst, so mit mir umgehen zu müssen, schlage ich halt eine andere Gangart ein.

[Axtgesicht]

du sollst dich ja garnicht mit deinen argumenten zurückhalten, nur mit dem cholerischen drumherum. du weißt sicher was ich meine.

[Rex*Cramer]

Du hast keine Argumente und bist auch nicht auf meine eingegangen. Mir dann unterjubeln zu wollen, es sei falsch, was ich gesagt habe bzw. mir Kurzsichtigkeit zu unterstellen, ohne jegliche Begründung zu liefern (später hast Du noch versucht, mein Wissen insgesamt in Frage zu stellen mit dem Hinweis auf die mangelnde Schulbildung), ist absolut nicht in Ordnung. Auf mehrfache Nachfrage ist bis jetzt nichts gekommen. Solche Leute kann ich nicht ausstehen, die andere als blöd hinstellen wollen, aber selber nichts vorzubringen haben. Kapiert?
Mach Du Dir mal lieber um Dein Verhalten gedanken, ob Du Deine Ansichten auch begründen kannst bzw. Argumente in der Hinterhand hast, bevor Du andere Meinungen als falsch deklarierst.

[Rhyn]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Mußt Du ja auch nicht. Aber in einer Diskussion so zu tun, als gäbe es eine Problematik gar nicht, die bereits ausführlich dargelegt wurde, ist ziemlich lächerlich. Meinst Du nicht?

vll wollte ich der diskussion auch nen anstoß in eine andere richtung geben und nen anderen teil des problems ansprechen? wer weiß, wer weiß..

[elzet]

Original geschrieben von Rhyn
vll wollte ich der diskussion auch nen anstoß in eine andere richtung geben und nen anderen teil des problems ansprechen? wer weiß, wer weiß..

Das meiste wurde aber schon genannt oder ist ohnehin bekannt. Und direkt davor hatte Rex*Cramer geschrieben, weshalb man nicht ohne weiteres das Problem lösen kann, indem man nun die Geburtenrate ankurbelt, eben weil auch jemand für den Unterhalt der Kinder aufzukommen hätte. Ein Denkanstoß in eine andere Richtung ist das auch in meinen Augen nicht, sondern einfach gekonntes Nicht- bzw. Überlesen bereits genannter Punkte, die durchaus beachtet werden sollten.
Und eigentlich geht es immernoch um die Zuwanderung ...


Ich glaube, bald ist Rex*Cramer ganz alleine hier im Forum.

[Axtgesicht]

rex cramer:also jetzt pass mal auf hier. ich kapier eine sache in der argumentation des faz-artikels einfach nicht, bzw. eine sache, auf die er garnicht eingeht.

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Nun ist Deutschland bei der Veränderung des Bevölkerungsaufbaus von einem O zu einem V schon so weit fortgeschritten, daß es politisch und ökonomisch dumm wäre, wenn man es denn für geboten hielte, die Bevölkerung wieder zum Wachstum durch Geburten anzuregen. Einwanderung verändert die aktuelle Struktur kaum, bei „mehr Geburten” verbreitert sich die Basis: Dann ergäbe sich ein X, mit einer schmalen Taille, breitem Fuß und breitem Oberteil.
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wenn die geburtenrate plötzlich auf 3 kinder pro frau steigen würde, würde sich die untere basis zwar verbreitern. aber doch nicht für lange, denn innerhalb der folgenden 20 jahre würde sich doch der breite fuß nach oben zur taille verschieben und wieder zum H tendieren, was doch dann einen längerfristigen effekt hätte, da ja die phase des erwerbstätig seins wesentlich länger ist als die des erwachsen werdens, oder? außerdem ist doch auch davon auszugehen, dass nach so einem babyboom die geburtenrate wieder sinkt, sodass sich die untere basis nicht mehr verbreitert. die taille dagegen würde aber über einen längeren zeitraum anschwellen, da ja immer mehr nachwuchs in die arbeitswelt drängt, was ja positiv wäre. zu einem "gau" kommt es doch nur, wenn die geburtenrate dauerhaft hoch bleibt und die untere basis somit gleichbleibend breit bzw. immer breiter wird. warum sollte das passieren? deswegen hier meine frage: würde man diesen schritt jetzt tun, wäre ab einem bestimmten zeitpunkt der erwünschte effekt nich wesentlich spürbarer als wenn man die geburtenanzahl nur langsam erhöht? könnte das evt. etwas kurzsichtig sein?

[Na-V]

Okay, danke erstma für die guten Posts zur demographischen Entwicklung, das Thema is ja nun schon fast abgehakt und eigentlich interessiert es mich auch nicht so stark, wie die Sache mit den Zuwanderern. (Ja, sind verknüpft, ich weiß, aber deswegen müssen wirs ja ncih zu 100% behandeln)


Also wofür brauchen wir nun Zuwanderer? Ich seh es nach wie vor so, dass durch die Zuwanderer zwar die Erwerbstätigen gestärkt werden könnten, die Arbeit für sie aber einfach nicht da ist.
Bruachen wir Zuwanderer, damit sie für uns Kinder gebären?

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von Axtgesicht
wenn die geburtenrate plötzlich auf 3 kinder pro frau steigen würde, würde sich die untere basis zwar verbreitern. aber doch nicht für lange, denn innerhalb der folgenden 20 jahre würde sich doch der breite fuß nach oben zur taille verschieben und wieder zum H tendieren, was doch dann einen längerfristigen effekt hätte, da ja die phase des erwerbstätig seins wesentlich länger ist als die des erwachsen werdens, oder? außerdem ist doch auch davon auszugehen, dass nach so einem babyboom die geburtenrate wieder sinkt, sodass sich die untere basis nicht mehr verbreitert. die taille dagegen würde aber über einen längeren zeitraum anschwellen, da ja immer mehr nachwuchs in die arbeitswelt drängt, was ja positiv wäre. zu einem "gau" kommt es doch nur, wenn die geburtenrate dauerhaft hoch bleibt und die untere basis somit gleichbleibend breit bzw. immer breiter wird. warum sollte das passieren? deswegen hier meine frage: würde man diesen schritt jetzt tun, wäre ab einem bestimmten zeitpunkt der erwünschte effekt nich wesentlich spürbarer als wenn man die geburtenanzahl nur langsam erhöht? könnte das evt. etwas kurzsichtig sein?

Genau um diese Zeit geht es dabei. Für meinen Geschmack sind 20 Jahre sehr lang, die Du als kurz erachtest, denn das ist mehr als ein Viertel meiner Lebenserwartung.

Denken wir das (auch anhang o. g. Graphik) einmal durch:
Heute beträgt das Verhältnis von Arbeitnehmern zu Rentner etwa 2:1. Die Geburtenrate pro Frau liegt bei durchschnittlich knapp 1,4. Trotzdem gelten die Renten schon bald als nicht mehr finanzierbar bei gleichzeitig oft gehörter Aussage, Kinder seien finanziell nicht drin. In rund 25 Jahren wird ein Arbeitnehmer einen Rentner zu tragen haben (können ein paar Jahre mehr oder weniger sein, habe die Zahlen nicht genau im Kopf, spielt auch keine Rolle hier).
Gucken wir uns Dein Beispiel mit den 3 Kindern an. Wer bekommt die? Zwangsläufig Frauen im entsprechenden Alter. Nehmen wir ein junges Paar, beide 20 Jahre alt. Weiter wollen wir vom wahrscheinlichsten Fall ausgehen, daß pro Schwangerschaft jeweils nur ein Kind geboren wird. Wenn sie jetzt loslegen, klappt es vielleicht nicht auf Anhieb, ein bißchen Zeit zwischen den Geburten wollen wir ihnen auch gönnen, sagen wir also, die 3 Kinder kommen innerhalb der nächsten 5 Jahre. Das wäre trotzdem noch recht flott. Haben beide vorher einen Vollzeitjob gehabt, fällt zumindest eine Weile ein Verdiener aus. Mit Glück und nur dann, wenn keines der Kinder studieren will bzw. das nicht selbst finanzieren kann, kein Nesthocker dabei ist und auch alle 3 einen Job finden, sind die Kinder von heute an in 25 Jahren aus dem Haus - im günstigsten Fall. Hat unser Pärchen nicht gerade eine riesige Erbschaft gemacht oder ist durch eine außergewöhnliche Karriere durch einen von beiden zu viel Geld gekommen, konnten sie bis hier noch keine großen Sprünge machen. Wieviel Geld Kinder verschlingen, sollte man keinesfalls unterschätzen.
Jetzt sind sie 45 Jahre alt. Inzwischen sind die geburtenstarken Jahrgänge fast alle im Rentenalter, das Verhältnis beträgt nun etwa 1:1. Exorbitant hohe Beiträge sind die Folge. Das betrifft selbstverständlich auch alle anderen Abgaben, denn der erwerbstätige Anteil der Bevölkerung ist ja nun sehr gering. Es wollen höhere Kosten für Altersheime und Pflege bezahlt werden, Gesundheitskosten steigen, denn die sind tendenziell für ältere Menschen viel höher, gleichzeitig braucht man mehr Kindergärten, Schulen usw., während alle anderen Ausgaben natürlich nicht sinken. Die ganzen geburtenschwachen Jahrgänge sind dann im erwerbsfähigen Alter und stehen vielen Rentnern und vielen Kindern gegenüber. Der Anteil, der ihnen von ihrem eigenen Einkommen bleibt, wird dann so klein sein wie nie. Bessern tut sich das erst langsam, wenn gleichzeitig geburtenstarke Jahrgänge aussterben und ins Arbeitsleben eintreten. In weiteren 10 Jahren wird sich dann noch nicht viel verbessert haben, denn viele junge Menschen sind erst kurz aus dem Studium raus und die besonders starken Jahrgänge im Rentenalter sind noch nicht weg. Dann tritt allmählich Besserung ein: In weiteren 10 Jahren besteht nun fast die Hälfte der Jahrgänge im Arbeitsleben aus geburtenstarken. Ein Teil am oberen Ende ist raus, doch nun haben wir ja permanent den breiten Fuß. Das Verhältnis insgesamt aus Erwerbstätigen zum Nachwuchs und alten Menschen entspricht jetzt fast wieder dem von heute, die Belastung der arbeitenden Bevölkerung ist nur noch leicht höher. Unser Paar geht nun bereits in Rente, aber von ihrem Einkommen hatten sie bis jetzt nicht viel. In ein paar Jahren, wenn die Erwerbstätigen überwiegend aus starken Jahrgängen bestehen und die Zahl der Rentner deutlich abgenommen hat, können sie mit beträchtlichen Rentensteigerungen rechnen und schließlich mit 70 anfangen zu leben.
Wenn sie Pech haben, ist einer von beiden bereits tot oder nicht mehr mobil. Oder wenn die Kinder noch studieren wollen, sieht es finanziell noch übler aus.

Das Beispiel soll deutlich machen, daß immer die Erwerbstätigen alle anderen Menschen mitfinanzieren (wie sollte es auch anders sein), Kinder Kosten verursachen, die man nicht einfach ignorieren kann, und alles an einer Generation hängenbleibt, wenn der Zeitraum der schwächeren Jahrgänge ungefähr genauso lang ist.
Stell Dir einfach ein H vor im Sinne obiger Graphik, wie es von unten nach oben läuft. Der mittlere Teil zahlt immer für alle. Gäbe es nun eine Delle von 30-40 Jahren, würden genau diese Jahrgänge dafür zu büßen haben, wenn sie erwerbstätig sind, während ihre Eltern profitieren durch deutlich geringere Kosten für Kindererziehung bei nur leicht niedrigeren Renten, als sie sein könnten.

Bei solchen heftigen Dellen in der Bevölkerungsentwicklung bleibt das Problem immer an genau diesen Jahrgängen hängen. Man kann das nur dadurch abmildern, wenn die Geburtenrate erst dann wieder kräftig steigt, wenn die starken Jahrgänge möglichst weit nach oben rausgewachsen sind. Auf jeden Fall sollte man vermeiden, daß wenige Erwerbstätige gleichzeitig vielen Rentnern und Kindern gegenüber stehen. Was ist, wenn sie das nicht mitmachen, z. B. durch massive Auswanderung? Für die Rente gibt es keine zweite Chance.

Original geschrieben von Na-V der TräMä
Also wofür brauchen wir nun Zuwanderer? Ich seh es nach wie vor so, dass durch die Zuwanderer zwar die Erwerbstätigen gestärkt werden könnten, die Arbeit für sie aber einfach nicht da ist.
Bruachen wir Zuwanderer, damit sie für uns Kinder gebären?

Keine Ahnung. Ich nehme an, die Floskel, daß wir Zuwanderung _brauchen_, ist noch ein Relikt der Multi-Kulti-Vorstellungen von Rot-Grün, wo ohnehin alle Probleme dbzgl. totgeschwiegen wurden.

Der mit Abstand größte Teil der Zuwanderer ist geringqualifiziert, genau wo im wesentlichen die Arbeitsmarktprobleme liegen, während Hochqualifizierte netto auswandern. Also exakt andersrum, als Deutschland es bräuchte. So gesehen können wir auf Zuwanderung verzichten.

[Zergling2]

Original geschrieben von Na-V der TräMä
Erster Gedanke:
Aufgrund der demographischen Entwicklung Deutschlands brauchen wir ja mehr Leute, die Kinder zeugen und somit die Renten für die Alten sichern.
Aber halt: Wir haben doch bereits 5 mio Arbeitslose, also 5 mio Menschen zuviel, die die Rente erarbeiten KÖNNTEN aber nicht "dürfen". Brauchen wir da noch mehr?

Nunja ein Problem sind die sozialen Sicherungssysteme wie die umlagefinanzierte Rente, aus der wir kurz- mittelfristig überhaupt nicht herauskönnen - und es auch in Zukunft nicht sollten. Wir sind da an Verträge gebunden, die eingehalten werden müssen.

Das deutsche Volk schrumpft, ich weiß genaue Zahlen nicht, aber in den nächsten Jahrzehnten werden es wohl Millionen sein. Ein Volk ohne Kinder ist ein armes Volk und unser Volk ist nicht Willens oder in der Lage sich selbst zu erhalten, also brauchen wir Einwanderung.

Mit den 5 Mio Arbeitslosen hat das wenig zu tun, die sind entstanden durch vielerlei Ursachen. Zwei Ursachen sind sicherlich der Produktivitätsfortschritt und der Wegfall großer Teile des Niedriglohnsektors aufgrund von (tarif-)politischen Entscheidungen.