[Theorie] Mittel zum Erhalt von Demokratie

[Badgreen]

Falls jemand noch zu diesem "Exkurs" gewilt ist, ich würd eure Einschätzung gern wissen...

FRAGE: Wenn man davon ausgeht, dass der Krieg Amerika gegen "islamische Staaten" nach wie vor anhält, wie kann sich die amerikanische Bevölkerung über die Methoden im Camp Guantanamo aufregen? Die dort angewandten Mittel sind zwar "undemokratisch" , müssten sie aber nicht als Teil eines Krieges interpretiert werden in dem keine westlichen Werte gelten können?

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von gnoarch
Natürlich hast Du da im Prinzip recht. Allerdings würde ich diese Messlatte _sehr_ tief ansetzten, d.h. es müssen nur die elementaren Kriterien für erfüllt sein, damit man von einer Demokratie reden kann.

Bin ich mit einverstanden, auch mit allen Kriterien, die Du oben und hier genannt hast.

Original geschrieben von gnoarch
Genau das ist der Punkt.
Wie du richtig bemerkt hast, senkt ein niedriger Wissensstand nur die _qualität_ der Wahlentscheidung.
Aber der Kanckpunkt ist: Auch eine qualitativ schlechte Entscheidung ist eine Entscheidung => Auch ein qualitativ schlechtes Wahlergebnis ist ein Wahlergebnis und deshalb Ausdruck des Volkswillens => Demokratie

Genaugenommen sollte man in diesem Punkt sowieso keine allzu hohen Erwartungen haben, denn hier taucht ein generelles Problem der Demokratie auf: Mit dem Volk als Souverän und jedem Wähler mit keinem, einem oder maximal wenigen Fachgebieten entscheiden immer überwiegend Laien über komplexe Sachverhalte.

Original geschrieben von gnoarch
Das ist ein sehr schwieriger Punkt.
Das Problem ist nämlich, das wir als Europäer nicht, garnicht und in keinster Weise nachvollziehen können, warum sich jemand freiwillig 5 Kg Dynamit um den Bauch bindet und sich in der nächsten Menschenmenge in die Luft jagt.
Aber nur weil wir es nicht verstehen können, heißt das nicht, dass diese Entscheidung nicht aus einer rationalen Überlegung heraus getroffen wird.

Man muß das nicht verstehen, um es bewerten zu können. Gerade der Umstand, daß es nicht rational nachvollziehbar ist, ist ja teil der Argumentation.
Woran mache ich nun fest, daß keine rationale, vernünftige Erklärung dahintersteckt? Darauf bin ich schon eingegangen: Es ist keinerlei Bezug der Tat zu einer persönlichen, individuellen Entscheidung festzustellen, denn die Inkaufnahme des eigenen Todes kann unmöglich Bestandteil einer Strategie für einen Vorteil für das eigene Leben sein. Das schließt sich aus. Damit müssen externe Gründe verantwortlich sein. Auch das steht schon oben: Selbst wenn diejenigen, die den Attentäter zu seiner Tat bewegen, wirklich glauben, sie täten etwas Gutes, ändert das nichts daran, daß in der Kette insgesamt, wie diese Tat zustande kommt, an einer oder mehreren Stellen eine massive Manipulation vorliegen muß, womit das keine freie Entscheidung mehr sein kann.

Original geschrieben von gnoarch
Dieses Beispiel ist natürlich sehr provokant und wurde auch deshalb von mir gewählt. Damit wollte ich nur Aussagen, dass auch Beschlüsse, die auf demokratischen Wege getroffen worden sind und die wir für total unverständlich bzw. grausam etc halten trotzdem demokratisch sind.

Mit den Kriterien für eine demokratische Entscheidung, wie sie von Dir genannt wurden, bin ich einverstanden - wie gesagt -, aber im Falle des Selbstmordattentäters werden sie definitiv nicht erfüllt.

Original geschrieben von gnoarch
Genau das ist das Problem:
Manche habens zwar vermutet, aber eigendlich hat das echt fast keiner gewusst.
Bis auf die, die diese Informationen verbreitet haben - Die amerikanische Regierung.
Ob sie wirklich gewusst haben, dass diese Information falsch war, darüber kann man nun wieder streiten, es deuten jedenfalls viele Fakten darauf hin.
Sicher ist aber, dass die Regierung _gewusst_ hat, dass zumindest eine große Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Informationen über die WMDs falsch sind.

Die Regierung hat also Informationen zurückgehalten (nämlich die, die auf einen IRrtum hindeuteten) und sogar geleugnet, dass es begründete Zweifel an der WMD-Theorie gibt.

Und das ist eindeutig eine Manipulation der Informationslage und damit der Meinungsbildung beim Volk => Manipulation der Entscheidung

Trotzdem bezweifle ich nicht, dass das eine demokratische Entscheidung war. Allerdings war es natürlich kein glänzendes Beispiel für Demokratie.

Das Volk wählt Repräsentanten, die die Macht ausüben. So ist das nunmal. Wenn mit der Macht schlecht umgegangen oder sie gar mißbraucht wird, hat das Volk schließlich bei der nächsten Wahl die Möglichkeit, die Quittung dafür auszustellen.
Von unserem Standpunkt aus verläuft in den USA sicher nicht alles so, wie es uns gefiele, aber wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Will sagen, die Entscheidungen der Wähler hier sind auch nicht gerade glücklich, vorsichtig formuliert. Seit ich das politische Geschehen mit großen Interesse verfolge, und das ist schon ziemlich lange, wird immer mehr Blödsinn erzählt, um Wähler zu erhaschen. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, in den Dingen, wo ich mich auskenne, werden dem Volk mehr Lügen als Wahrheit präsentiert - und zwar von allen Parteien. Es ist doch inzwischen so, daß sogar schon Parteien gewählt werden, die nur auf Populismus aufgebaut sind (Linkspartei).
Damit muß man sich abfinden in der Demokratie: Wenn das Volk relativ ungebildet und uninteressiert ist, wird die Wahlentscheidung zum Glücksspiel. Dementsprechend schlecht sind die Ergebnisse der Politik. Es muß sich jeder selber überlegen, ob er sich damit abfindet. Anfangen muß jeder bei sich.
Immerhin, es ist zwar ein schwacher Trost, aber es ist zumindest zu vermuten, daß wieder mehr Interesse besteht und man wieder geeignete Lösungen möchte, statt sich Illusionen hinzugeben, je größer die Probleme werden. Der Tiefpunkt ist in Deutschland zwar noch nicht erreicht, aber irgendwann wird es schon wieder aufwärts gehen.
In den USA wird man zum Glück zwangsläufig einen anderen Präsidenten wählen müssen. Das Problem Bush erledigt sich von selbst. Mal sehen, was dann kommt. Man darf gespannt sein.

Original geschrieben von Mischl
Das ist, so formuliert, nicht ganz richtig. Ob der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügt, war schlichtweg weder verifizierbar noch falsifizierbar. Die einzigen "Beweise" wurden aus CIA-Kreisen geliefert, deren Quellen von Anfang an dubios waren. Die UN-Inspekteure haben bis zu Kriegsbeginn keine Beweise für Massenvernichtungswaffen vorlegen können, logisch: weil es auch keine gab. Insofern gab es keinen objektiven Beweis und deswegen auch keine Resolution des Sicherheitsrates. Warum die Bevölkerungsmehrheit in den USA den Irak-Krieg befürwortete, ist mir bis heute schleierhaft. Vielleicht herrscht dort immer noch ein Gottvertrauen in die CIA oder was wesentlich undemokratischer wäre: Die Regierung war über die Fälschung informiert und nutzte sie bewusst als Scheinlegitimation. (wie gesagt: keine Behauptung, lediglich eine Möglichkeit)

Letztlich war das eine Frage des Vertrauens. Man wird geneigt sein, zunächst den eigenen Quellen zu glauben. Erscheint mir ganz normal.
Wie gesagt, wenn man auf das falsche Pferd gesetzt hat, klärt man die Sache bei der nächsten Wahl. In dem Punkt hat das amerikanische Volk kläglich versagt. Aber da ist es in guter Gesellschaft mit dem deutschen Volk. Das ist eben Demokratie.

Original geschrieben von Badgreen
Falls jemand noch zu diesem "Exkurs" gewilt ist, ich würd eure Einschätzung gern wissen...

FRAGE: Wenn man davon ausgeht, dass der Krieg Amerika gegen "islamische Staaten" nach wie vor anhält, wie kann sich die amerikanische Bevölkerung über die Methoden im Camp Guantanamo aufregen? Die dort angewandten Mittel sind zwar "undemokratisch" , müssten sie aber nicht als Teil eines Krieges interpretiert werden in dem keine westlichen Werte gelten können?

Ich würde sagen, sie glauben in der Mehrzahl einfach ihrer Regierung, daß es notwendig ist, "potenzielle Attentäter" dort festzuhalten.
Wie das jetzt im Zusammenhang mit westlichen Werten zu sehen ist, steht auf einem anderen Blatt. Ganz offensichtlich werden die Menschen dort nicht gemäß der eigenen Ansprüche behandelt. Das ist selbstverständlich nicht in Ordnung.
Was will man dagegen machen? Internationaler Druck ist notwendig. Immerhin haben wir jetzt eine Regierung, die solche Probleme, genau wie Tschetschenien, endlich mal anspricht und anprangert, anders als der Schaumschläger und Blender Schröder es getan hat.