Wahlcomputer

[soffa]

Man hört ja immer wieder wie 'unsicher' die Wahlcomputer sein sollen.

Meine Frage dazu: Warum wollen Politiker diese Wahlcomputer unbedingt benutzen?

Papierzettel machen doch so einen guten Dienst! Klar kann es bei den auszählungen länger dauern und vielleicht verzählt sich dan jemand.
Aber dafür gibt es die Zettel dann physikalisch und man kann die nach einer gewissen Zeit auch nochmal nachzählen und überprüfen.

Also, warum wahlcomputer?

[Gustavo]

Original geschrieben von soffa
Papierzettel machen doch so einen guten Dienst! Klar kann es bei den auszählungen länger dauern und vielleicht verzählt sich dan jemand.
Aber dafür gibt es die Zettel dann physikalisch und man kann die nach einer gewissen Zeit auch nochmal nachzählen und überprüfen.

Also, warum wahlcomputer?

Damit hast du im Grunde die Vorteile aufgezählt. Theoretisch könnte man wohl bei einer Wahlmaschine verhindern, dass Leute etwas ankreuzen, was sie gar nicht wählen wollen, indem sie ihre Eingabe bestätigen müssen. Aber es weiß natürlich niemand, wie oft das tatsächlich vorkommt und ob das überhaupt ein Problem ist. Ein Unterpunkt eines deiner Punkte ist evtl. noch, dass es weniger Leute bedarf, um Wahlcomputer zum Laufen zu bringen, als Stimmen auszuzählen, weshalb es auch schneller geht. Aber alles in allem fallen mir sonst auch keine großartigen Vorteile ein.

[simia]

Aber das Argument mit "weniger Leuten" ist doch zumindest finanztechnisch nicht mal so relevant, oder?
Ich war noch nie Wahlhelfer, aber soweit ich weiß, wird man doch dazu berufen und hat das dann unentgeltlich (weil Bürgerpflicht wie auch Schöffe zu sein) zu erledigen?

[cptn^dyna]

Ja das stimmt.

Wer sich dafür interessiert sollte mal auf unserer Vereinwebseite nachlesen.

http://www.ccc.de

Grüße

[Gustavo]

Original geschrieben von simia
Aber das Argument mit "weniger Leuten" ist doch zumindest finanztechnisch nicht mal so relevant, oder?
Ich war noch nie Wahlhelfer, aber soweit ich weiß, wird man doch dazu berufen und hat das dann unentgeltlich (weil Bürgerpflicht wie auch Schöffe zu sein) zu erledigen?

Nur weil die Leute nicht bezahlt werden, heißt das ja nicht, dass da nicht auch einige dabei sind, die das als staatliche Belästigung und Zeitverschwendung ansehen werden. Die bräuchte man dann nicht mehr.

[American Fucking Psycho]

bei dem aufwand der betrieben wird (bzw laut vorgaben betrieben werden sollte, dass es nicht so ist sagt uns ja jedes jahr der ccc aufs neue) um einen wahlcomputer einzurichten, sicher bis zum wahltag zu verwahren, aufzustellen, eine manipulationsfreie wahl sowie auszählung sicherzustellen etc braucht man sicherlich nicht weniger personalaufwand als mit der guten alten "manuellen" wahl. bleibt einzig und allein der zeitvorteil bei der auszählung.

warum machen wir nicht gleich eine online-wahl? jeder bekommt zu seiner jetzt ja einheitlichen steuernummer noch eine bürger-pin, loggt sich damit auf die wahlhomepage ein und klickt einfach nur ein paar kästchen an. (ironie aus)

[Gustavo]

Original geschrieben von Psycho2063
bei dem aufwand der betrieben wird (bzw laut vorgaben betrieben werden sollte, dass es nicht so ist sagt uns ja jedes jahr der ccc aufs neue) um einen wahlcomputer einzurichten, sicher bis zum wahltag zu verwahren, aufzustellen, eine manipulationsfreie wahl sowie auszählung sicherzustellen etc braucht man sicherlich nicht weniger personalaufwand als mit der guten alten "manuellen" wahl. bleibt einzig und allein der zeitvorteil bei der auszählung.

Hast du dafür _irgendeinen_ Beleg?

[cptn^dyna]

Original geschrieben von Gustavo
Hast du dafür _irgendeinen_ Beleg?

Hi Gustavo,

Ja es gibt Belege, leider nicht aus Deutschland jedoch aus den Niederlanden (Die exakt die gleichen Wahlcomputer einsetzen)!

Quelle: Heise News

Ich möchte dir diesbezügliche folgende Webseite ans Herz legen.
https://berlin.ccc.de/wiki/Anti-Wahlcomputer-Petition
Auf der Webseite findest du alles wichtige inkl Quellen.

Aus diesem Grund werden wir auch weiterhin auf diesen Mißstand hinweisen und Wahlen beobachten und ggf. diese anfechten.

edit: Guckt ruhig regelmäßig auf http://www.ccc.de dort wird immer wieder nach Wahlbeobachtern gesucht.

[Gustavo]

Da steht kein Wort über den Aufwand, der tatsächlich betrieben wird. Da steht etwas vom Preis, der allerdings nicht verwunderlich ist, falls in den Niederlanden wie in Deutschland für Wahlzettel Freiwillige verwendet werden, was bei Wahlmaschinen nicht möglich ist. Insofern belegt keiner der beiden Links das, was Psycho2063 gesagt hat, woraus du nicht schließen solltest, nur weil ich nicht lediglich Nachteile in Wahlmaschinen sehe, was mehr als albern ist, finde ich es gut, sie einzusetzen.

[cptn^dyna]

Nun, Kosten stellen aber den übergeordneten Aufwand da.

Nene das war kein bewerteter Beitrag meinerseits . Einzig und allein eine kleiner Post für Informationsbeschaffung.

Die Problemematik mit Wahlcomputern und deren Mißbrauch sind ja nun hinreichend bekannt (Hallo Mr. Bush! Ok Verschwörungstheorie ich weiß). Wenn wir Wahlcomputer nutzen, legen wir unsere Demokratie in einfach manipulierbaren Maschinen in die Hände, ich persönlich halte das für verfrüht und undurchdacht.

[Gustavo]

Original geschrieben von cptn^dyna
Nun, Kosten stellen aber den übergeordneten Aufwand da.

Das wäre der Fall, wenn beides kommerzielle Unternehmungen wären. De facto ist das eine aber höchst kommerziell, (alle Wahlmaschinenhersteller sind private Firmen) das andere nicht. Insofern ist das wie gesagt kein Beleg für das, was Psycho2063 gesagt hat.

Übrigens braucht man in den USA keine Wahlcomputer zu manipulieren, weil es einfachere und erstaunlich legale Möglichkeiten gibt, Wahlergebnisse illegitim zu beeinflussen. Das beste Beispiel ist die Wahlbefähigung anderen Wähler zu bezweifeln.

[FerdiFuchs_inaktiv]

Wie unentgeldlich?!

Ich bekomm jedes mal 30€ wenn ich mithelf die Briefwahlen auszuzählen.

[simia]

Original geschrieben von Ferdi_Fuchs
Wie unentgeldlich?!

Ich bekomm jedes mal 30€ wenn ich mithelf die Briefwahlen auszuzählen.

Ah okay, wusst ich nicht (deshalb auch das Fragezeichen ). Also wenn man da mal hochrechnen würde... jetzt kommt n Gedankenspiel:

Kommt auf 500 Leute ein Wahlhelfer mit 30€. Bei 8,2*10^7 Einwohnern macht das in Kostenform ~2,5 Millarden € für eine Wahl.

Kauft man jetzt für 10k € (Gerät + Installation + ...) für jeden Wahlkreis hundert Wahlcomputer, kostet das gerade mal 300 Millionen €.

[Gustavo]

Original geschrieben von simia
Ah okay, wusst ich nicht (deshalb auch das Fragezeichen ). Also wenn man da mal hochrechnen würde... jetzt kommt n Gedankenspiel:

Kommt auf 500 Leute ein Wahlhelfer mit 30€. Bei 8,2*10^7 Einwohnern macht das in Kostenform ~2,5 Millarden € für eine Wahl.

Kauft man jetzt für 10k € (Gerät + Installation + ...) für jeden Wahlkreis hundert Wahlcomputer, kostet das gerade mal 300 Millionen €.

Mal abgesehen davon, dass ich nicht gerade davon ausgehen würde, dass alle Einwohner Deutschlands, auch Ausländer und Kinder wählen gehen, ( ) halte ich es für absolut ausgeschlossen, dass Wahlmaschinen günstiger wären, selbst wenn alle Wahlhelfer unbezahlt arbeiten würden, was ja anscheinend nicht der Fall ist (bei uns ist es so)...

[simia]

Aber rein demokratisch gesehen, müsst das Orga-Kommittee der großen Wahl davon ausgehen, dass jeder wählt

[Gustavo]

Original geschrieben von simia
Aber rein demokratisch gesehen, müsst das Orga-Kommittee der großen Wahl davon ausgehen, dass jeder wählt

Auch "demokratisch gesehen" braucht niemand davon ausgehen, dass Nicht-Wahlberechtigte wählen, weil ihnen das einfach nicht möglich ist. Und selbst wenn du nur 100% der Wahlberechtigten nimmst, sehe ich keinen Grund, den man mit "Demokratie" rechtfertigen kann, weshalb man davon ausgehen sollte, dass die Wahlbeteiligung bei 100% liegt, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass dem nicht so ist, ebenfalls nahezu 100% ist. Ich denke es reicht völlig aus, anhand von Umfragen, der Wahlbeteiligung der letzten Wahl und dem Einbeziehen einer Wahrscheinlichkeitsberechnung für eine mögliche Verschiebung, einen Wert zu errechnen, anstatt von einer völlig unrealistischen Zahl auszugehen, oder?

[simia]

Mir geht es bei dem "demokratisch" darum, dass jedem Bürger die gleiche Möglichkeit gegeben wird, seine Stimme abzugeben.
Und es wäre eine Mischung aus Naivheit und Anti-Demokratie, davon auszugehen, dass die Wahlbeteiligung in jedem Kreis gleich bleibt. Würde man nämlich davon ausgehen, dann bräuchte man für einen Wahlkreis mit durchschnittlich geringer Wahlbeteiligung auch weniger Wahlcomputer. Dadurch würden zwar die Kosten gesenkt, aber auch die Dauer, bis der Einzelne (bei einer relativ hohen Wahlbeteiligung) wählen kann, gesteigert. Dies kann nur weiter zu Politikverdrossenheit und bei der nächsten Wahl zu noch geringerer Beteiligung führen.
Deshalb muss jedem Bürger die gleiche Möglichkeit gegeben werden, seine Stimme abzugeben.


Bei den Wahlberechtigten gebe ich dir Recht, ich habe wieder mal die Randgruppen übersehen... gehen wir von 62 Millionen aus (Wert von 2005) wären die Kosten bei 320000 Millionen € - in der obrigen Rechnung.

BTW: Wieso hat niemand gemerkt, dass ich falsch gerechnet habe? Selbst mit 82 Mio Wahlberechtigten wären die Kosten bei 4,9 Mio €. Hab mal dezent Mal und Durch verwechselt

[Gustavo]

Original geschrieben von simia
Mir geht es bei dem "demokratisch" darum, dass jedem Bürger die gleiche Möglichkeit gegeben wird, seine Stimme abzugeben.
Und es wäre eine Mischung aus Naivheit und Anti-Demokratie, davon auszugehen, dass die Wahlbeteiligung in jedem Kreis gleich bleibt. Würde man nämlich davon ausgehen, dann bräuchte man für einen Wahlkreis mit durchschnittlich geringer Wahlbeteiligung auch weniger Wahlcomputer. Dadurch würden zwar die Kosten gesenkt, aber auch die Dauer, bis der Einzelne (bei einer relativ hohen Wahlbeteiligung) wählen kann, gesteigert. Dies kann nur weiter zu Politikverdrossenheit und bei der nächsten Wahl zu noch geringerer Beteiligung führen.
Deshalb muss jedem Bürger die gleiche Möglichkeit gegeben werden, seine Stimme abzugeben.

Niemand geht davon aus, dass die Wahlbeteiligung in jedem Kreis gleich bleibt, ich habe doch genau das Gegenteil geschrieben. Ich sagte du kannst anhand der bisherigen Wahlbeteiligung und den Sprüngen in der Wahlbeteiligung in jüngerer Vergangenheit eine sehr wahrscheinliche Zahl ausrechnen, die die höchste zu erwartende Wahlbeteiligung widerspiegelt. Wenn du großzügig bist, kannst du selbst diese nochmal um einige Prozentpunkte nach oben korrigieren, obwohl das kaum nötig sein sollte. Das ist eine viel sinnvollere Ausgangsposition als von voller Wahlbeteiligung auszugehen. Übrigens hab ich noch von keinem Fall gehört, dass in Deutschland irgendwo Leute so lange im Wahllokal warten mussten, dass sie in größeren Zahlen unverrichteter Dinge abgezogen sind. Die Möglichkeit für jeden Bürger, seine Stimme abzugeben, wird nicht dadurch beschränkt, von weniger als voller Wahlbeteiligung auszugehen.

[simia]

Original geschrieben von Gustavo Ich denke es reicht völlig aus, anhand von Umfragen, der Wahlbeteiligung der letzten Wahl und dem Einbeziehen einer Wahrscheinlichkeitsberechnung für eine mögliche Verschiebung, einen Wert zu errechnen, anstatt von einer völlig unrealistischen Zahl auszugehen, oder? [/B]

Damit wenn du diese Abweichungen von einem Wert der letzten Jahre nimmst, dann gehst du von einer mehr oder weniger gleichen Wahlbeteiligung aus. Würdest du die Möglichkeit geben wollen, signifikante Änderungen zuzulassen, müsstest du ja nicht auf einen Wert der letzten Jahre verweisen.

Das soll im übrigen nicht heißen, dass ich behaupte, es wäre nicht so wie du schreibst. Ich bin nur dagegen das anzuwenden, weil Extremfälle nicht abgefangen werden können. Und wie willst du dann eine Wahlfreiheit gewährleisten, wenn du davon ausgehen musst, dass jeder bei seiner Entscheidung, zu wählen oder nicht zu wählen bleibt?

[Gustavo]

Original geschrieben von simia
Damit wenn du diese Abweichungen von einem Wert der letzten Jahre nimmst, dann gehst du von einer mehr oder weniger gleichen Wahlbeteiligung aus. Würdest du die Möglichkeit geben wollen, signifikante Änderungen zuzulassen, müsstest du ja nicht auf einen Wert der letzten Jahre verweisen.

Das soll im übrigen nicht heißen, dass ich behaupte, es wäre nicht so wie du schreibst. Ich bin nur dagegen das anzuwenden, weil Extremfälle nicht abgefangen werden können. Und wie willst du dann eine Wahlfreiheit gewährleisten, wenn du davon ausgehen musst, dass jeder bei seiner Entscheidung, zu wählen oder nicht zu wählen bleibt?

Ist es für dich wirklich so schwer zu verstehen, dass es signifikante Änderungen nicht gibt? In Deutschland bewegt sich die Wahlbeteiligung aller Bundestagswahlen innheralb eines Rahmens von 17%, die letzten 3 Wahlen in einem Rahmen von 7%, was gleichzeitig auch den größten Sprung darstellt und zwar nach unten. Der letzte größere Sprung nach oben hatte besondere Gründe, denn er ist 55 Jahre her. Insofern lässt sich eine ganz leicht eine Grenze setzen, ab der es völlig sinnlos ist, sich auf eine höhere Wahlbeteiligung einzustellen. Ich verstehe auch absolut nicht, was das mit der "Wahlfreiheit" zu tun hat. Ich nehme mal an du meinst damit die Tatsache, dass jeder Wahlberechtigte auch wählen darf. Die ist aber zu keiner Zeit in Gefahr, weil man sich sowieso auf eine Wahlbeteiligung um 75% einstellt, somit ist die maximale, statistisch völlig ausgeschlossene Mehrbelastung 33%. Das dürfte selbst für ene auf 75% konzipierte Infrastruktur (was sie nicht sein wird) zu bewältigen sein. Es ist ja nicht so, als würde irgendjemand abgewiesen oder es gäbe keine Stimmzettel mehr für die letzten. Im schlimmsten Fall müssten sie nur einfach etwas länger warten, bis sie ihre Stimme abgeben könnten.

[simia]

Ich frage mich auch grad, wie wir hier hin gekommen sind...^^

Ist es für dich wirklich so schwer zu verstehen, dass es signifikante Änderungen nicht gibt?

Gegenfrage: Verstehst du, um was es mir geht? Es ist, wie ich bereits gesagt habe, zu erwarten, dass es keine Änderungen gibt. Aber das heißt nicht, dass sie nicht existieren können!
Und wenn diese Änderung passiert und man die Infrastruktur für eine Wahl dann eben nicht auf so eine Änderung vorbereitet, frage ich dich, was schlimmer wäre: Wenn hundert Wahlcomputer nur mäßig benutzt würden, oder wenn an einem ein so großer Andrang wäre, dass dieser einfach nicht ausreicht? Wie willst du dann den Bürgern an diesem einen Gerät erklären, dass sie jetzt vier Stunden warten mussten, weil hier doch eh niemand früher gewählt hat?

Es ist ja nicht so, als würde irgendjemand abgewiesen oder es gäbe keine Stimmzettel mehr für die letzten.

Ging es nicht um Wahlcomputer, und inzwischen schon darum, ob man sie nutzen sollte? Weil diese wären dann ja nur einzeln zur Verfügung stehend, wärend man eine Kabine relativ schnell aufstellen kann, um bei Bedarf mehr Leute auf einmal abzuwickeln.

[Gustavo]

Original geschrieben von simia
Ging es nicht um Wahlcomputer, und inzwischen schon darum, ob man sie nutzen sollte? Weil diese wären dann ja nur einzeln zur Verfügung stehend, wärend man eine Kabine relativ schnell aufstellen kann, um bei Bedarf mehr Leute auf einmal abzuwickeln.

Ok, falls es dir nur um Wahlcomputer geht, dann folgendes:

Original geschrieben von simia
Gegenfrage: Verstehst du, um was es mir geht? Es ist, wie ich bereits gesagt habe, zu erwarten, dass es keine Änderungen gibt. Aber das heißt nicht, dass sie nicht existieren können!
Und wenn diese Änderung passiert und man die Infrastruktur für eine Wahl dann eben nicht auf so eine Änderung vorbereitet, frage ich dich, was schlimmer wäre: Wenn hundert Wahlcomputer nur mäßig benutzt würden, oder wenn an einem ein so großer Andrang wäre, dass dieser einfach nicht ausreicht? Wie willst du dann den Bürgern an diesem einen Gerät erklären, dass sie jetzt vier Stunden warten mussten, weil hier doch eh niemand früher gewählt hat?

Ich verstehe, um was es dir geht. Mein Problem ist, dass dieses Extrembeispiel zeigt, dass du etwas nicht verstehst. Es ist ganz einfach:

Die Wahlbeteiligung der letzten fünf Bundestagswahlen lag im Schnitt um 80%. Bei den letzten beiden Wahlen lag sie niedriger als 8 Prozent und die Tendenz war absteigend. Aber gut, berücksichtigen wir das nicht. Gehen wir von 80% aus. Nehmen wir auch noch den größten Sprung dieser Zeit, 3,2% und addieren noch 2% Zuschlag dazu. Dann sind wir bei 85% Wahlbeteiligung. Mit den Daten der bisherigen Wahlen lässt sich relativ leicht ausrechnen, wie groß die Chance ist, dass die Wahlbeteiligung höher ist. Meine Vermutung: die Chance liegt bei unter 2%.

Jetzt kommt deine Vermutung: Aber was ist für den unwahrscheinlichen Fall, dass es doch so kommt? Selbst wenn du den ersten Einwand außer Acht lässt (es ist wahnsinnig unwahrscheinlich), bleiben noch zwei andere:

a. Die Wahlkreise haben eine unterschiedlich hohe Wahlbeteiligung, die gemessen werden kann. Somit kann sich jeder Wahlkreis einzeln darauf einstellen, wie hoch der Andrang sein wird, wodurch Fehleinschätzungen weniger gravierend würden. Reden wir vom Bund, bedeutet jedes Prozent mehrere Hunderttausend Menschen mehr an den Wahlurnen. Wenn nur einzelne Wahlkreise falsch geschätzt haben, geht es um deutlich weniger Wähler.
b. Das ist der wichtigere Punkt: dein Beispiel hat nichts mit der Realität zu tun. In den USA, wo Wahlcomputer bereits eingesetzt wurden (und dort an einem Arbeitstag, d.h. die Stoßzeiten sind andere), hat man eine ungefähre Ahnung, was eine gute Quote ist. Dort werden ungefähr eine Maschine für 75 Wähl 750 Wahlberechtigte. Nun geht ja nicht jeder zur Wahl, bei meinen veranschlagten 85% würde sie der Wahlkreis auf 638 (eigentlich 637,5) Wähler einstellen. Macht genau 8,5 Wahlmaschinen. Gut, man kann keine halbe Wahlmaschine kaufen, also kauft man nur 8. Mit 8 Wahlmaschinen könnte hätte man genau den Anteil für einen Wahlanteil von 80%. Aber jetzt stellen wir uns vor, es kommen tatsächlich alle 750 Wahlberechtigten, also 100%. Das bedeutet aber nur, dass die vorhandenen Wahlmaschinen 25% mehr Wähler haben, als ideal wäre. Dadurch würde sich aber selbst mit Stoßzeiten für niemand eine besonders lange Wartezeit ergeben, weil selbst im schlimmsten Fall nicht mehr als 25% mehr Wähler kommen können, weil wir dann schon bei 100% sind. Es können nicht mehr Wähler kommen als Wahlberechtigte. Von daher würde se das Szenario nicht geben, dass irgendwo exorbitant mehr Wähler kommen als eingeplant war. Und die Leute die kommen, müssten sich eben etwas länger gedulden, aber insgesamt wäre das kein Problem, weshalb man sehr locker so planen kann.

[simia]

Soo... fangen wir mal an mit der Klärung unserer Problemchen...

Kleine Zusammenfassung des Geschriebenen:
simia: In einer Demokratie muss jeder [Wahlberechtigte] wählen können, also muss man immer für eine 100%ige Wahlbeteiligung gewappnet sein.
Gustavo: Man braucht sich nur für die zu erwartende Wahlbeteiligung vorzubereiten.
simia: Zu große Schwankungen können so unbefriedigend abgefangen werden.
Gustavo: Zu große Schwankungen können befriedigend abgefangen werden.
simia: Erlaubte Abweichungen in einem Rahmen machen es möglich, dass der Rahmen gesprengt wird.
Gustavo: Es gibt wenn dann Abweichungen zu geringerer Wahlbeteiligung. Man ist auf 75% Wahlbeteiligung eingestellt. Es gibt Stimmzettel für jeden.
simia und Gustavo: Geplänkel über Leute die eventuell Wählen oder auch nicht.


Jetzt erstmal: Ist deine 75% eine fiktive Zahl oder lässt sich das belegen? Ich habe das bisher auch als Modell gesehen, analog zu meinen Wahlmaschinen.

In deinem letzten Post hast du von 80% Wahlbeteiligung geschrieben... das - und sämtliche Ideen vorher - würde deinen 75% (abgesehen davon, dass man damit so schön rechnen kann) widersprechen, diese wären nämlich deutlichst unter dem "Erwartungswert".


Jetzt nochmal zu deinem Modell, korrigiere mich, falls ich etwas falsch verstanden habe:
Eine Wahl ist so vorzubereiten, dass man k% der Wahlberechtigten ideal "abfertigen" kann. k sei hier das arithmetische Mittel der letzten 5 Wahlen + größte Abweichung + 2% für die Sicherheit.

Schauen wir mal nach, wie sich 2005 mit dieser Rechnung vorbereitet worden wäre:
Wahlbeteiligung in 1987: 84,3%, 1990: 77,8%, 1994: 79%, 1998: 82,2%, 2002: 79,1% => Mittel = 80,5
Größte Abweichung: Mittel - 1987 = 3,8%
Also: k = 80,5 + 3,8 + 2 [%] = 86,3%

Das hätte für die 77,7% von 2005 wohl locker gereicht.

Alternative.. die CSU stirbt weiter vor sich hin, die Linke Blase platzt, Politikverdrossenheit, blablabla... Seien folgende Wahlbeteiligungen:
2045: 56%, 2049: 57,3%, 2033: 54,7%, 2037: 60,3%, 2041: 58% => Mittel = 57,3
Größte Abweichung: Mittel - 2037 = 3%
Also: k = 57,3 % + 3 % + 2 % = 62%

Wenn wie jetzt mal sagen, dass die wahlberechtigte Bevölkerung gleich bleibe, und aus [Gründen] jetzt wieder 80% an die Urnen gehen würden, währen das Bundesweit 15 Millionen Bürger mit denen nicht gerechnet würde. Diese werden wohl auch nicht gleichmäßig verteilt an den Urnen/Computern erscheinen. Also lassen wir doch mal eine wahlwillige Truppe von 2000 Leuten ihre Stimme abgeben will. Man hat sich aber nur auf 300 Eingestellt und deshalb in deinem kleinen Wahlbezirk nur ein Lokal geöffnet.

Alleine diese Situation wäre für mich schon eine unnötige Behinderung der demokratischen Prozesse. Wie man sieht ist diese Situation denkbar und damit nicht ausgeschlossen.


Und zum Rest... ich bin immernoch der Meinung dass wir irgendwo ganz weit aneinander vorbeireden... vielleicht mit diesem Posting schon wieder :\

€: Mag jemand anderer sich vielleicht mal dazu äußern?

[Gustavo]

Original geschrieben von simia
Jetzt erstmal: Ist deine 75% eine fiktive Zahl oder lässt sich das belegen? Ich habe das bisher auch als Modell gesehen, analog zu meinen Wahlmaschinen.

Das ist eine fiktive Zahl und exakt das stand in dem Post auch ("was sie nicht sein wird") ...

Original geschrieben von simia
In deinem letzten Post hast du von 80% Wahlbeteiligung geschrieben... das - und sämtliche Ideen vorher - würde deinen 75% (abgesehen davon, dass man damit so schön rechnen kann) widersprechen, diese wären nämlich deutlichst unter dem "Erwartungswert".

Ich habe geschrieben dass 80% Wahlbeteiligung das Mittel der letzten Wahlen war. Aber die Rechnung lässt sich sehr leicht auf 75% übertragen und der ursprüngliche Punkt bleibt bestehen.

Original geschrieben von simia
Jetzt nochmal zu deinem Modell, korrigiere mich, falls ich etwas falsch verstanden habe:
Eine Wahl ist so vorzubereiten, dass man k% der Wahlberechtigten ideal "abfertigen" kann. k sei hier das arithmetische Mittel der letzten 5 Wahlen + größte Abweichung + 2% für die Sicherheit.

Schauen wir mal nach, wie sich 2005 mit dieser Rechnung vorbereitet worden wäre:
Wahlbeteiligung in 1987: 84,3%, 1990: 77,8%, 1994: 79%, 1998: 82,2%, 2002: 79,1% => Mittel = 80,5
Größte Abweichung: Mittel - 1987 = 3,8%
Also: k = 80,5 + 3,8 + 2 [%] = 86,3%

Das hätte für die 77,7% von 2005 wohl locker gereicht.

Alternative.. die CSU stirbt weiter vor sich hin, die Linke Blase platzt, Politikverdrossenheit, blablabla... Seien folgende Wahlbeteiligungen:
2045: 56%, 2049: 57,3%, 2033: 54,7%, 2037: 60,3%, 2041: 58% => Mittel = 57,3
Größte Abweichung: Mittel - 2037 = 3%
Also: k = 57,3 % + 3 % + 2 % = 62%

Wenn wie jetzt mal sagen, dass die wahlberechtigte Bevölkerung gleich bleibe, und aus [Gründen] jetzt wieder 80% an die Urnen gehen würden, währen das Bundesweit 15 Millionen Bürger mit denen nicht gerechnet würde. Diese werden wohl auch nicht gleichmäßig verteilt an den Urnen/Computern erscheinen. Also lassen wir doch mal eine wahlwillige Truppe von 2000 Leuten ihre Stimme abgeben will. Man hat sich aber nur auf 300 Eingestellt und deshalb in deinem kleinen Wahlbezirk nur ein Lokal geöffnet.

Alleine diese Situation wäre für mich schon eine unnötige Behinderung der demokratischen Prozesse. Wie man sieht ist diese Situation denkbar und damit nicht ausgeschlossen.

Meine Beispiele waren erst mal nur dafür konzipiert, was bei der nächsten Wal tatsächlich eintreten könnte. Insofern wäre es erst mal nicht richtig, das 1:1 zu übertragen, zumal meine Berechnung auf konkreten Zahlen beruhte. In deinem Beispiel sähe meine Berechnung anders aus. Aber deine Beispiel hat ein entscheidendes Problem, nämlich die Tatsache, dass sie davon ausgeht, dass es aus irgendeinem Grund einen Sprung von 18 Prozentpunkten in der Wahlbeteiligung geben könnte. Nach allem, was ich lese, scheinst du zu glauben, so etwas könnte rein zufällig eintreten, wenn sie nur genügend Leute entschließen, zur Wahl zu gehen. Die Wahrheit ist aber, dass das in der Praxis NICHT möglich ist. Semantisch genau sagtest du zwar "denkbar", aber nur weil etwas denkbar ist (= sich vorgestellt werden kann), ist es deshalb noch nicht möglich. Um einen solchen Sprung in der Wahlbeteiligung zu erreichen, müsste es externe Gründe geben (soll darauf dein [Gründe] hinweisen?) die sich dann vorhersagen lassen, weshalb man die gestiegene Wahlbeteiligung antizipieren kann. Außerdem geht das in keinem Wort auf den eigentlichen Kern der Berechnung ein, nämlich dass dein Beispiel von extrem vielen Wählern auf extrem wenige Wahlmaschinen ebenfalls so nicht vorkommen kann. Selbst wenn man sich auf 50% Wahlbeteiligung einstellt und 100% eintrifft, würden die Leute im Schnitt nicht länger als doppelt so lange warten müssen, um ihre Stimme abzugeben. Selbst in den USA dürften 150 Wähler pro Wahlmaschine noch zu bewältigen sein, würden sie ihre Wahlen ebenfalls Sonntags abhalten und nicht an einem Dienstag, der auch immer ein Arbeitstag ist. Somit konzentriert sich die Stimmabgabe nicht auf bestimmte Stoßzeiten, (Mittagspause, nach Arbeitsschluss oder vor Arbeitsbeginn) sondern wird sich zwangsläufig verteilen. Somit ist die Behauptung, das sei eine Behinderung des demokratischen Prozesses (ich gehe von einer nennenswerten Behinderung aus, ansonsten ist auch Regen eine Behinderung) ausgeschlossen.

[simia]

Original geschrieben von Gustavo
Das ist eine fiktive Zahl und exakt das stand in dem Post auch ("was sie nicht sein wird") ...

Das ist was fürs Germanistikforum.. aber gut.

Original geschrieben von Gustavo
Meine Beispiele waren erst mal nur dafür konzipiert, was bei der nächsten Wal tatsächlich eintreten könnte. Insofern wäre es erst mal nicht richtig, das 1:1 zu übertragen, zumal meine Berechnung auf konkreten Zahlen beruhte.

Ja guut.. da haben wir ja unser Problem schon gefunden.
Ich gehe von Regelungen aus, die sich lange und universell halten; nicht von welchen, die man auf jede einzelne Wahl maßschneidert. Da ist ja klar, dass unsere Meinungen auseinanderdriften müssen, bzw. ich viel vorsichtigere Grundlagen will.

[scare]

Wenn man die Demokratie den Maschinen überläst, selbst mit dem Argument das menschliche Zähler teuer sind, geht dabei der Grundgedanke verloren.

Davon mal ganz abgesehen, dass man Maschinen noch leichter manipulieren kann als Menschen, sollten menschliche Zähler erhalten bleiben!

Die Kosten, welche durch gefälschte Wahlen und manipulierte bzw. verschärfte Sicherheit und Wartung der Wahlcomputer entsteht spart man am Ende sogar noch.

Die Idee mit dem Bürger Pin und direkt wählen ist eigentlich ganz gut. Wenn man das über SSL oder andere Dinge macht und der/die jenige vorher passphrase etc. bekommt ginge das bestimmt gut.
Dann wählen endlich auch mal mehr Leute.

Ansonsten Freibier für alle die helfen die 5% Hürde zu brechen. Wir saufen uns die Demokratie schön.

[Gustavo]

Original geschrieben von simia
Ja guut.. da haben wir ja unser Problem schon gefunden.
Ich gehe von Regelungen aus, die sich lange und universell halten; nicht von welchen, die man auf jede einzelne Wahl maßschneidert. Da ist ja klar, dass unsere Meinungen auseinanderdriften müssen, bzw. ich viel vorsichtigere Grundlagen will.

Sag mal, hast du den Rest des Posts nicht gelesen oder was?

[scare]

Wahrscheinlich sollte ich noch schreiben [satire aus]

[simia]

Original geschrieben von Gustavo
Sag mal, hast du den Rest des Posts nicht gelesen oder was?

Ja doch, aber wenn ich darauf antworten würde, würden wir uns vom Streitpunkt weg entfernen auf eine Diskussion über Modellbildung und Einflüsse von Modellen. Dass unsere zugrundegelegten Modelle eben verschieden sind habe ich bereits festgestellt.

Ulkigerweise überkreuzen sich unsere Argumentationen zudem noch: Du gehst ja von Erfahrungen mit vorausgegangenen Wahlen aus und schließt so auf durchschnittliche Wahlabläufe - bleibst quasi in einem "konkreten Mittel".
Ich verallgemeinere dagegen die Grundlagen der Wahl und gehe dann von einem (durchaus konkreten) Worst-Case-Szenario aus.

Nunja, ich denke mal, dass wir nicht sonderlich weiterkommen, da wir offensichtlich auf unseren jeweiligen Standpunkten beharren.

Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn sich noch jemand anderes mit unseren Punkten befasst.

[scare]

Maden der Welt!

Schaut WEG von diesen Wahlcomputern!

Nehmt Zettel und Stift und labert bissel Unfug mit den Leuten die die Zettel dann zählen dürfen.

Stoßt kräftig mal an, zumindest vor der Wahl, auf die Deppen die wir da immer wieder wählen.