Original geschrieben von pure.
>>>> Das halte ich für falsch.
1) Der Umverteilungswunsch geht bei uns nicht von irgendeiner Ideologie aus, sondern vom Volk. Und da natürlich eher von den Roten, besonders erkennbar am Zuwachs der Linken. Dass die Politik sich diese Stimmen sichern will, ist klar.
Gut, du hast meinen Post von Anfang an missverstanden. Ich hätte nicht schreiben sollen, dass "niemand" davon spricht, denn so klingt es, als würde ich mir die Ideen der SPD oder der Linkspartei zueigen machen. Vergiss das bitte, das hatte ich im ersten Post schon abgelehnt.
Dass der Umverteilungswunsch vom Volk ausgeht, ist sicherlich richtig. Andererseits lässt sich mein Argument aus dem Vorpost nicht bestreiten: Umverteilung findet nicht nur durch die Politik statt, sondern auch durch den Markt selbst. Woher das Volk seinen Impetus hat, kann ich schwerlich sagen, aber grundsätzlich beruht dieser Reiz wohl kaum alleine auf Neid oder Missgunst, sondern auf der Tatsache, dass die Verhältnisse tatsächlich im Wandel begriffen sind. Das kann zu einer Erodierung der Mittelschicht führen, die so nicht wünschenswert ist.
Original geschrieben von pure.
a) nichts gegen eine weitaus größere Umverteilung hätten - sie nehmen, was sie kriegen können. Und das ist momentan eben noch weniger, als sich einige vielleicht wünschen. Denn bei Abgaben von im Extremfall bis zu 2/3 des Einkommens kann man wohl kaum von einer geringen Größenordnung reden, oder?
Grundsätzlich kann man das durchaus, allerdings nicht, wenn du vom Modell der Linkspartei ausgehst. Roosevelt hat in den 1930ern eine Steuer eingeführt, deren Voraussetzungen so eng gefasst waren, dass sie lediglich ein einziger Mann in Amerika bezahlen musste: John Rockefeller. Es geht also durchaus auch anders, auch wenn genau das sicherlich nicht das Modell ist, das angestrebt werden sollte. Aber grundsätzlich ist das Ziel sicherlich richtig, astronomische Kapitalanhäufungen stärker zu besteuern. Wer nicht gerade ein Anhänger der Angebotspolitik ist (und dafür, dass sie funktioniert, hat die Realität bisher keine Belege erbracht), wird daran selbst noch keines der Probleme erkennen, die du beschreibst. Nicht, dass es sie nicht gäbe, aber ab einer gewissen Summe stoßen sie doch an ihre Grenzen. Ich spreche keineswegs davon, eine Obergrenze einzuführen oder irgendwann nahezu alles zu versteuern, aber eine höhere Versteuerung, vor allem bei der Weitergabe an nachfolgende Generationen, erfüllt durchaus den gewünschten Zweck.
Original geschrieben von pure.
b) schlicht mehr Geld wollen. Es geht nicht darum, Reichtumsanhäufung zu verhindern - es geht darum, selbst mehr daran teilzuhaben. Dass dies nur funktioniert, wenn man den anderen etwas wegnimmt, versteht sich. Plutokratische Gesellschaft und gleicher Verdienst für alle schließen sich aus.
Das schiebt das leider wieder in zwei Richtungen: Egalitarismus und Neid. Darum geht es nicht. Die Verhinderung von einer Anhäufung von Reichtum ist ja auch nichts inhärent Gutes. Worum es tatsächlich gehen muss, ist eher, darauf zu achten, dass sich am unteren Ende der Einkommensskala nicht immer mehr Leute wiederfinden, die aus der Mittelschicht in sie abgerutscht sind und denjenigen, die dort angesiedelt sind, einen Lebensstandard zu ermöglichen, der über die bloße Anforderung "der Menschenwürde Rechnung tragend" hinausgeht, denn falls du die Rechtsprechung der Sozialgerichtsbarkeit kennst, wirst du wissen, dass das ein reichlich leerer Begriff ist.
Dafür muss man in der Tat jemandem etwas wegnehmen, das tun wir ja jetzt auch, so funktionieren Steuern. Das wird zwangsläufig geschehen müssen, um eine kohärente Gesellschaft zu erhalten, denn wenn dieser Trend weitergeht, wird irgendwann der Zeitpunkt kommen, der Subversion begünstigt. Der geschaffene Reichtum verschwindet nicht, er wird nur auf immer weniger Köpfe verteilt. Daran krankt eine Gesellschaft und irgendwann wird der Anreiz, innerhalb ihrer Konventionen einen Ausgleich anzustreben, zwangsläufig ungute Züge treiben. Sei es eine radikale Umverteilung, so wie du sie dir vielleicht in deinem Post vorgestellt hast (das wäre die demokratische Methode) oder ein gewaltsamer gesellschaftlicher Umsturz. In Südamerika und auch in Teilen der USA treibt diese Entwicklung schon seltsame Blüten, von professionellen Entführern bis hin zu "gated communities". Und auch das muss keineswegs das Ende der Fahnenstange sein. Das ist definitiv gefährlich.
Dieser Einwand, dass "alle gleich verdienen" ist so richtig, wie er unpassend ist: darum geht es nicht, das ist Sozialismus. Es geht darum, an beiden Enden des Spektrums etwas zu tun. Im Idealfall sollte eine Gesellschaft eine Einkommensverteilung produzieren, die sowohl Reichtum als auch Armut zulässt. aber weder zu unverhältnismäßig viel Reichtum auf wenige bzw. eine unverhältnismäßig prekäre finanzielle Lage auf viele Köpfe an den Rändern dieser Verteilung produziert. Wer sich dafür entscheidet, den Markt Ergebnisse produzieren zu lassen, der baut bei der derzeitigen Entwicklung ein Problem auf, das irgendwann auch wieder relativiert werden muss. Umso mehr Leute in relativer Armut leben, umso mehr muss umverteilt werden, um wieder innerhalb bestimmter Grenzen zu gelangen, die gesellschaftlich tragbar sind.
Original geschrieben von pure.
>>>> Das war sie schon immer. Seit es Geld gibt. Dass ein simples Angestelltendasein nicht das Maximum herausholt, ist selbstverständlich.
Auch das ist richtig, aber die Geschwindigkeit, mit der sich Reichtum konzentriert, zeigt doch nur, dass es noch einfacher geworden ist. Ich weiß nicht, wie du immer auf Dinge wie "simples Angestelltendasein" als Vergleich kommst, das sind doch alles Kategorien, in denen es sich zu denken gar nicht lohnt. Niemand sagt, Warren Buffett und seine Sekretärin sollen nicht nur denselben Steuersatz zahlen, sondern auch den gleichen Betrag verdienen.
Original geschrieben von pure.
>>>> Meilenweit wohl kaum. Mit jedem weiteren staatlichen Eingriff sinkt z.B. die Wahrscheinlichkeit, ab der sich eine risikoreiche Investition lohnt.
Wenn ein Akademiker nicht spürbar mehr verdient - wo bliebe für ihn der Anreiz? Und ich rede von simplen Akademikern, keinen Managern.
Aber ich nicht. Die Gruppe der Leute, die Einschnitte hinnehmen müssten, bestünde wohl fast nur aus Akademikern; der Umkehrschluss, dass alle Akademiker betroffen sind, ist natürlich falsch. Nur ein
Bruchteil wäre betroffen.
Original geschrieben von pure.
Und: Mach dir nichts vor, natürlich sinken diese Anreize rapide. Ich hab den Extremfall oben schon genannt: Selbst ohne Spitzensteuersatz und ohne Miteinbeziehung indirekter Besteuerung durch Mehrwertsteuer etc. muss jemand, der Überstunden macht, davon bis zu 2/3 abgeben. Insgesamt macht das womöglich 8/10 dieses verdienten Gehalts. _Natürlich_ sinkt da der Anreiz, das kann man nicht leugnen.
Wer jetzt schon nicht den Spitzensteuersatz zahlt, für den ist die Frage nach Anreizen völlig unbedeutend. Ich wüsste mal gerne, was du als Referenz genommen hast.
Original geschrieben von pure.
Anderes Beispiel: Die medientaugliche Schlacht rund um Arbeitslose, die mit Transferleistungen besser leben als hart Arbeitende. Willst du mir sagen, dass der Anreiz da nicht verschwindet?
Jugendliche in unserem Land geben auf die Frage nach ihrem Traumberuf ernsthaft "Arbeitsloser" zur Antwort: Mensch, wo willst du denn mit diesen Kindern hin?!
Ob es gleich der American Dream sein muss, keine Ahnung, aber so geht es ja auch nicht.
Nein, ich will dir sagen dass das alberne Propaganda ist. Deutschlands Problem besteht nicht darin, dass zu viele Leute nicht arbeiten wollen, sondern dass es zu wenige Arbeitsplätze gibt. Wer als "Traumberuf" Arbeitsloser angibt, der weiß höchstwahrscheinlich nicht, wie es sich in Deutschland als Arbeitsloser lebt. Aber die Problematik lässt sich letztendlich dahingehend abstrahieren, dass in diesem Fall entweder die Sozialleistungen zu hoch oder die Löhne zu niedrig sind, die am unteren Ende der Lohnskala gezahlt werden. Ich habe nicht das Gefühl, Schuld ist der hohe Lebensstandard deutscher Sozialhilfeempfänger. Du?
Original geschrieben von pure.
>>>> Ob du damit wirklich Recht hast, bezweifle ich. Es mag eine kleine Schicht derer geben, die sich auf diesem Reichtum ausruhen.
Insgesamt dürfte diese Aussage nicht haltbar sein. Klar gibt es diese Multimillionäre, aber um die geht es nicht. Es geht um die Besserverdienenden. Und die investieren in ihre Bildung. Wenn Akademiker auch Akademiker hervorbringen - dann ist dieser Anreiz offensichtlich noch da. Aus denen werden nicht reihenweise Schriftsteller und Musiker. Dass wenige Schriftsteller aus der Unterschicht hervorgehen, mag auch noch andere Ursachen haben.
Das lässt sich in einem Satz beantworten: nein, es geht nicht um die durchschnittlichen "Besserverdienenden". Wenn "Umverteilung" schon bei "Besserverdienenden" beginnen soll, erübrigt sich die Diskussion, das kann nicht richtig sein.
Original geschrieben von pure.
>>>> Naja, ich denke die Erfolge sollte man schon den Bürgern aufbürden, die dafür geradestehen 
Dass du ihnen die Risiken nehmen willst, ist ja löblich - aber wie soll das funktionieren? Wenn der Staat das Geld hätte, sie abzufedern, gäb es diese Diskussion nicht.
Um dir da vernünftig antworten zu können, müsstest du mir sagen auf welche "Sicherungssysteme" genau du dich beziehst.
Mit Sicherungssystemen ist das soziale Netz gemeint. Und dass du weder Erfolge noch Risiken bereits jetzt vollkommen aufbürdest, ist doch fakt: dafür gibt es progressive Besteuerung, soziale Sicherungssysteme und letztendlich auch das Institut der Insolvenz. Du scheinst dazu zu neigen, alles ins Extrem zu interpretieren: ich meine keineswegs, dass der Staat die Rechnungen seiner Bürger bezahlen soll, wenn sie es nicht mehr können. Ich sage lediglich, dass der Staat, der die Rahmenbedingungen für eine solche Kapitalanhäufung bietet, von sehr großen Erfolgen auch relativ stärker profitieren sollte.
Original geschrieben von pure.
>>>> Daher der Name Da wir aber in einer Marktwirtschaft leben, halte ich diesen Begriff auch für angebracht.
Du hast mich falsch verstanden. Ich rede nicht von einem anderen Wirtschaftssystem. Ich sage: marktwirtschaftliche Ergebnisse sind auch in einem marktwirtschaftlich organisierten Staat rein moralisch noch nichts wert. Nur weil der Markt jemandem viel oder wenig Geld gibt, bedeutet das noch nicht zwangsläufig, dass das ein gerechtes Ergebnis ist. Es weist darauf hin, aber es gibt keine genauen Anhaltspunkte.
Original geschrieben von pure.
>>>> Klar - aber genau so sieht es aus. Nur dass wir zu freundlich sind, sie verhungern zu lassen - wir lassen sie lieber am Minimum herumkrebsen.
Die Frage ist ja, ob es auch anders funktionieren kann - und wie man den Wandel schaffen sollte. Entsprechende Versuche sind ja glorreich gescheitert...
Welche Versuche sollen das sein? Sag nicht, dass du wirklich vom Sozialismus sprichst? Das ist meilenweit davon entfernt, was ich schreibe und ich bezweifle auch stark, dass die SPD das gutheißen würde.
Original geschrieben von pure.
>>>> Ach was, warum denn nicht?
Ob jemand nun erfolgloser Schriftsteller ist und daher durch das Netz fällt,
oder ob er lieber auf der Couch Filzläuse züchtet - beide werden von der Marktwirtschaft nicht berücksichtigt.
Und wer entscheidet dann, wer durchfällt? Wir, weil wir den Mann auf der Couch nicht mögen?
Kann er etwas dafür? Vielleicht wurde er eben so sozialisiert, dass er nicht arbeiten will?
Die Frage, ob er etwas dafür kann, ist reichlich philosophisch. Wir müssen dieselbe Annahme treffen wie das Strafrecht sie trifft: grundsätzlich hat der Mensch einen freien Willen. Wer das Gegenteil annimmt, muss eine völlig andere Gesellschaftsform aufbauen, die niemals konsensfähig wäre. Jedenfalls muss der Wille zählen, eine reguläre Arbeit anzunehmen, wenn man dies kann; es ist ja nun nicht so, als wäre das heute nicht auch so.
Original geschrieben von pure.
>>>> Sondern? Willst du die Marktwirtschaft jetzt ganz abschaffen? Denn genau das ist das Prinzip, auf dem alles beruht.
Das ist der Punkt, an dem ich ob deiner Unterstellungen etwas wütend werde. Dadurch, dass Einkommen subventioniert werden, was der deutsche Staat schon heute macht, hört die Marktwirtschaft nicht auf zu existieren. Wenn du des Teufels Anwalt spielen willst, sehr gerne. Aber bitte keine so dreisten Unterstellungen.
Original geschrieben von pure.
>>>> Kommt doch nicht ständig mit den Managern. Wenn du von deren Gehältern das ALG bezahlen könntest, wäre diese Diskussion längst gelöst.
Es geht nicht um den Unterschied 10.000.000€ <-> 0 €, sondern um den Mittelstand.
Es geht eben nicht um den Mittelstand. Maximal im weitesten Sinne, dass der Mittelstand erodiert. Es geht nicht darum, dass jeder, der jetzt 2000€ in der Tasche hat, eigentlich 5000€ in der Tasche haben sollte, indem wir die Albrecht-Brüder verstaatlichen. Wie gesagt: du simplifizierst grausam.
Original geschrieben von pure.
>>>>>Wohl kaum. Wir sind natürlich ebenso wenig eine richtige Meritokratie wie China eine Diktatur ist, aber entsprechende Tendenzen kannst du wohl kaum leugnen.
Wir sind bei
weitem weniger eine Meritokratie als China eine Diktatur. Gesellschaftlich nicht, politisch nicht und auch wirtschaftlich nicht. Tendenzen gibt es natürlich, aber so basale Tendenzen zu einer Meritokratie zu bedeuten ist wie in den Wahlerfolgen der NPD faschistische Tendenzen Deutschlands zu sehen.
Original geschrieben von pure.
>>>> Doch, es gibt zwei Positionen in dieser Sache. Eine davon ist, diese Grenze anzustreben. Stell doch nicht ständig irgendwelche Dinge als Tatsachen dar 
Und auch dieser "Reichtum über Generationen" gehört zum System, auch er gehört zu den Anreizen. Wenn nix mehr vererbt wird, arbeitet doch nur noch die Hälfte über die 50 hinaus.
Außerdem wird um diesen vererbten Reichtum nur selten gestritten, abseits der Bildungschancen so gut wie gar nicht.
Der erste Teil bezieht sich für mich nicht erkennbar auf das, was ich geschrieben habe.
Der zweite Teil ist wieder eine dieser albernen Übertreibungen: von einer Abschaffung des Vererbens zu reden ist völlig wahnwitzig. Fakt ist, dass gerade hier die größte Gerechtigkeitslücke entsteht, das ist sinnfällig: wer deutlich mehr vererbt bekommt als er im Durchschnitt erwarten könnte, wird dadurch ohne Eigenleistung privilegiert. Natürlich bedeutet das nicht, dass Erbschaften abgeschafft werden sollten, es gilt ja auch das Recht des Vererbenden an seinem Besitz zu diesem Anspruch auszutarieren. Aber gerade hier scheint eine Progression auch wirtschaftlich nicht unangebracht. Zumal gerade bei den systematischen Vorteilen, die unser System momentan bietet, die Chance, selbst Kapital anzuhäufen, so stark positiv verändert wird, dass gerade dadurch weitere Akkumulation begünstigt wird.
Original geschrieben von pure.
>>>>> Was genau ist denn dein Vorschlag?
Und auf welcher Grundlage willst du diese Relation ändern?
Mein Vorschlag ist, darauf zu achten, dass diese Relation nicht aus dem Gleichgewicht gerät, mit dem geringstmöglichen Einwirken auf den Markt. Der Markt sollte jedoch nicht den Primat vor dem Gleichgewicht genießen. Schau dir die Zahlen an, sie sprechen für sich. Wie das im Einzelnen möglich ist, ist eine Frage für Wirtschaftswissenschaftler. Vielleicht fällt Paul Krugman in seinen Fieberträumen ja etwas ein.
Original geschrieben von pure.
>>>> Und zwar mehr auf Umständen als auf Zufall. Der Zufall ist insgesamt zu vernachlässigen, es geht um das System - oder das "Spiel".
Bedingt ja. Wenn man es aber genau betrachtet, dann sind auch die Umstände völlig zufällig. Es ist kein Naturgesetz, dass man für eine besondere fußballerische Begabung Millionen bekommt und für eine besondere Begabung, Vogellaute nachzumachen maximal einen Auftritt bei Dave Letterman.
Original geschrieben von pure.
Sicher, die Spieler bleiben gleich - aber wo man vorher eine 5 oder 6 würfeln musste, reicht plötzlich auch eine 2 oder 3.
Und dann reichen plötzlich die Felder auf dem Spielfeld nicht mehr aus.
Daher werden Unterschiede zwischen den Menschen überspielt - es gibt Gewinner und es gibt Verlierer. Wenn du plötzlich jeden gewinnen lässt, nur in dem du das Spiel änderst - dann überspielst du die Unterschiede zwischen den Menschen. Ich weiß nicht, ob du meinen Punkt da verstehst.
Ich verstehe deinen Punkt schon, aber er war von Anfang an weitestgehend hinfällig, weil du scheinbar von irgendeinem Horrorszenario ausgehst, an das ich im Traum nicht denke. Nur solltest du darauf achten, dass das, was du dazu schreibst, auch wirklich zur These passt: Anreize gab es auch schon, als der Reichtum weniger stark konzentriert und die Spanne zwischen Löhnen kleiner war. So zu tun, als würde dadurch, dass man evtl. etwas dieses "excess wealth" wieder abgeben muss, aus Type-A-Persönlichkeiten auf einmal antriebsloses Gepäck, das die uniforme Wirtschaft irgendwie mit sich mitschleppt, ist gelinde gesagt abwegig für mich. Es geht keineswegs darum, eine egalitäre Gesellschaft zu errichten. Es geht lediglich darum, einem unglücklichen Trend gegenzusteuern. Aber das als "Gleichmacherei" zu bezeichnen, wäre mE höchst voreingenommen. Dadurch, dass die Gesellschaft wieder etwas gleicher wird, auch wenn es nur um Chancengleichheit geht, würde sie in meinen Augen bereits zu einer erstrebenswerteren Gesellschaft. Verlierer sind ein systemimmanentes Problem, aber das fatalistisch als immerwährendes Problem zu sehen, verkennt eindeutig, dass es eben neben dem System, dem "Spiel", immer auch die Parallelwelt gibt, die dem Spiel entzogen sind. Anarchokapitalismus wäre das Spiel als pure Gesellschaftsform, aber den haben wir glücklicherweise nicht. Und genau über diesen Weg lässt sich auch die Ungerechtigkeit, dass immer jemand verlieren muss, lindern. Das ist, was man von einem Staat erwarten kann und erwarten sollte. Wer mehr Gleichheit erwartet, der sollte auf Art. 3 GG schauen.
