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Wie lerne ich arrangieren ?

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Lynx3

Wie lerne ich arrangieren ?

Beitrag von Lynx3 »

Hi,

ich wollte fragen ob jemand weiß, wie man arrangieren lernt bzw. wie die Voraussetzungen dazu sind. Mir ist klar das vieles intuitiv ist und über probieren geht, aber ein gutes Harmonielehreverständnis dürfte das Ganze doch extrem vereinfachen.

Ich weiss jetzt halt nicht genau, was für Theoriekenntnisse gefragt sind. Kann bislang nur die Basics wie Dreiklänge, einfache Kadenzen und Intervalle.

Ich möchte in der Lage sein, eine beliebige Melodie auf meinem Instrument zu begleiten. Es soll auch nichts kompliziertes sein, wie z.b. Klassik oder Jazz. Mir würde es für den Anfang genügen eine Begleitung für Hänschen Klein schreiben zu können :ugly:

Mit Programmen wie Fruityloops oder Cubase hab ich nichts am Hut und ich hab auch keine Lust mich in diesen Programmen einzuarbeiten.
AMD

Beitrag von AMD »

was spielst du denn für ein instrument? :ugly:
Lynx3

Beitrag von Lynx3 »

Original geschrieben von A-M-D
was spielst du denn für ein instrument? :ugly:
Gitarre. Das Instrument ist bei meiner Frage aber imo nebensächlich.
AngelOfDeathBTF
Sorlag
Sorlag
Beiträge: 3862
Registriert: Mai 2005

Beitrag von AngelOfDeathBTF »

Ich versteh irgendwie nicht so recht, worauf du hinauswillst. Du hast doch prinzipiell das Wissen, um vom Grundton der zu begleitenden Melodie auf eine Begleitung schliessen zu konnen.
Guck dir einfach an, in welcher Tonleiter die zu begleitende Melodie liegt (z.B. A-Dur) und spiele dann erstmal den Akkord zur Begleitung, damit machst du prinzipiell schonmal nichts falsch. Ein Blick in den Quintenzirkel zeigt dir dann die Dominante/Subdominante des gespielten Akkordes, womit man durch passende Variation zum Grundakkord schon ein wenig Spannung auf/abbauen kann.
Dazu dann noch fuer einen dramatischen Stimmungswechsel hier und da mal nen Akkord aus der Paralleltonart einwerfen und fertig ist die Laube.
Mit diesen einfachen Mitteln kann man ganze Lieder (Toten Hosen) oder Alben (Modern Talking) arrangieren und es wird immer gut klingen, vielleicht nicht besonders einfallsreich, aber auf jeden Fall gut.
Und da du Gitarre spielst, lege ich dir auch ans Herz mal ein wenig ueber moll/Dur-Pentatoniken nachzulesen. Die retten einem beim Schreiben von kleinen Leadstimmen bzw. begleitenden Solostimmen naemlich sehr oft den Allerwertesten ;)
Ein wenig Basiswissen ueber den Blues bzw. dessen 12Taktschema ist auch nicht verkehrt, weil nach diesem Prinzip heutzutage 99% aller "eingaengigen" Lieder gestrickt sind und man damit auf jeden Fall die Erwartung des Hoerers trifft.
Am besten schaut man sich den Aufbau von so einem Lied wie "Rock Around The Clock" an, danach weiss man praktisch alles zum Thema "effektiver rhythmischer Aufbau", "pentatonische Basslaeufe" und "Kadenzen in der Rhythmusgitarre" - also alles was man braucht, um nen netten Rocksong zu schreiben ;)
Spritz dir Fenta, sei Bamboocha :catch:
Lynx3

Beitrag von Lynx3 »

Original geschrieben von AngelOfDeathBTF
Ich versteh irgendwie nicht so recht, worauf du hinauswillst. Du hast doch prinzipiell das Wissen, um vom Grundton der zu begleitenden Melodie auf eine Begleitung schliessen zu konnen.
Guck dir einfach an, in welcher Tonleiter die zu begleitende Melodie liegt (z.B. A-Dur) und spiele dann erstmal den Akkord zur Begleitung, damit machst du prinzipiell schonmal nichts falsch. Ein Blick in den Quintenzirkel zeigt dir dann die Dominante/Subdominante des gespielten Akkordes, womit man durch passende Variation zum Grundakkord schon ein wenig Spannung auf/abbauen kann.
Dazu dann noch fuer einen dramatischen Stimmungswechsel hier und da mal nen Akkord aus der Paralleltonart einwerfen und fertig ist die Laube.
Ok, bis hierhin kriege ich es noch hin. Hab gerade 'ne Melodie in C-Dur aufgenommen und dann halt mit den Stufenakkorden rumgespielt. Allerdings beschränkt sich das meist darauf, ganze Akkorde zu spielen. Kann man das ganze nicht irgendwie verfeinern, so dass es nach "mehr" klingt ?

Wonach richtet sich ein Bassist eigentlich wenn er was begleitet ? Spielt er einfach 'ne Tonleiter ? Ich denke es würde mir durchaus helfen, wenn ich verstehen würde wie andere Instrumente gespielt werden.
AngelOfDeathBTF
Sorlag
Sorlag
Beiträge: 3862
Registriert: Mai 2005

Beitrag von AngelOfDeathBTF »

Als Bassist hat man einerseits die Grundtoene des Akkords (C-Dur in deinem Beispiel) und andererseits noch die jeweiligen Quinten und Quarten zu diesen Toenen und die Sekunde zum Grundton zur Auswahl - dadurch bekommt man dann auch die normale Dur-Tonleiter zusammen: Grundton - Sekunde - Terz - Quarte - Quinte - Quarte zur Terz - Quinte zur Terz - Grundton einer Oktave hoeher.
Bei einer Dur-Tonleiter waere das dann in Halbtonschritten: 0 2 4 5 7 9 11 12.
Man muss sich diesen Fingersatz zur Dur/moll-Tonleiter einfach einpraegen, denn damit kann man praktisch alles begleiten.
Verfeinern kann man das ganze, indem man die Akkorde in ihre Grundtoene zerlegt und die dann nach Gefuehl anschlaegt. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen, von daher gillt dort einfach mal etwas Kreativitaet und Rumprobieren aus, bis es gut sitzt.
Spritz dir Fenta, sei Bamboocha :catch:
Lynx3

Beitrag von Lynx3 »

Ok danke. Das wird für den Anfang wohl völlig ausreichen.
xraptor

Beitrag von xraptor »

ich tu auch mal noch meinen samstag-abend-klugscheiß hinzu ;)
also zuallerst wärs am einfach wenn du dich damit auseinandersetzt ob die melodie diatonisch ist oder nicht - will heißen aus leitereigenen tönen besteht. D.h. soviel wie: wenn die melodie aus tönen besteht die allesamt in der entsprechenden tonleiter der tonart des stücks sind. bsp alle meine entchen (in C-dur): c d e f g g a a a a g usw usf.
jetzt weißt du schonmal dass du die leitereigenen akkorde verwenden kannst, also die akkorde, die aus leitereigenen tönen gebaut sind. Diese wären in Dur:

1 Dur 2 Moll 3 Moll 4 Dur (maj7) 5 Dur (dom7) 6 moll 7 vermindert

das heißt konkret: wenn du (2) terzen schichtest über den tönen der tonleiter (hier: 1-7) kriegst du bspw über der 3. stufe einen moll-akkord, über der 5ten einen dur-akkord usw.
Jetzt hast du schonmal 7 akkorde zur auswahl, die du benutzen kannst! (zusatz-info: in einer Tonart werden den Akkorden Funktionen zugeordnet: einfachheitshalber bei pop/rock etc. kann man sagen dass die leitereigenen akkorde folgende funktionen zugeordnet bekommen:
1, 3, 6: Tonika
2,4: Subdominante
5,7: Dominante

So, jetzt zu welcher Akkord passt unter welchen Teil der melodie. Das gute bei diesen leitereigenen akkorden ist, dass eigtl jede (leitereigene) melodieton über jeden leitereigenen akkord passt. es gibt eigtl nur die regel, dass du über einen klingenden dur-akkord nicht die 4 spielen sollst. will heißen im bsp C-dur: über einen C-dur akkord kein f. über einen F-Dur Akkord kein Bb - was aber hier nicht relevant ist, da das Bb schon kein leitereigener ton mehr wäre. aber wichtig: über die Dominante (5. Stufe; in unserem Bsp der G-dur-akkord) kein C! natürlich kann mans kurz machen, aber halten klingt meistens hässlich.
so, und wie setzt man die nun aneinander? die einfachste möglichkeit wäre natürlich wieder: gefühl und ausprobieren. guter ansatz wären kadenzen, die du ja schon kennst. gut zu wissen: stärkste Aufläsung ist eine Dominante auf eine Tonika, will heißen ein Dominant7-akkord über der 5ten Stufe auf Dur der 1sten. grob kannst du dir merken: traditionell bestehen viele kadenzen aus quinten. bestes bsp: der "1-6-2-5-turnaround". heißt turnaround, weil du ihn immer wiederholen kannst. in unserem bsp C-dur:
C Am Dm G
gibt bestimmt 12039824305948305 stücke die aus diesen akkorden bestehen. ein weiterer guter trick ist einfache substitution: zwei dreiklänge, die 2 töne teilen, können sich einander ersetzen (meistens jedenfalls - wichtig wäre auch die funktion des akkords, aber das brauchen wir hier nur bei einem...). Bsp:
Dm besteht aus d f a
F aus f a c
jetzt kannst du Dm durch F substituieren: obiger turnaround würde zu
C Am F G
werden. Auch hier gibt es wieder 123094830294 stücke die so gebaut sind. Die einzigen Akkorden bei unseren leitereigenen, die du nicht substituieren solltest, wären die der 5. und 7. Stufe, bzw. diese nur untereinander(hinweis: weiter oben hab ich geschrieben welche diatonischen akkorde sich welche funktion teilen, diese kannst du also untereinander substituieren!). spontanes bsp der song "bacardi feeling" oder wie dat heißt: die akkorde hier wären:
I VI II V III VI II V
in C-dur also: C Am Dm G Em Am Dm G
bei der wdh. wurde also C-dur mit Em substituiert. mit diesem "trick" und den standard-kadenzen kannst du eigtl interessante sachen um jede diatonische melodie basteln...
Zum Thema Bass und auch gleichzeitig "ideen haben":
Am einfachsten ist es, jeweils die Töne des Akkords zu spielen, der gerade gespielt wird. Kurz vor dem Wechsel zum nächsten vllt ein, zwei übergangstöne. das wäre der einfachste und für pop usw. ausreichendste ansatz. Du kannst dir Ideen für deine Begleitung auch aus dem Bass holen. Typischstes Bsp: Du lässt den Bass einfach die Dur-Tonleiter nach unten wandern. Bsp C-Dur
c h a g f e d g c
am schluss ist noch ein g als dominante reingeschummelt. JEtzt überlegst du welche akkorde passen zu den basstönen. in unserm fall:
C G/h Am C/g F C/e Dm G
dass "G/h" heißt hier soviel wie G-dur-akkord über h im bass.
noch ein beispiel zu übergangstönen:
bsp:
C Am Dm G Em Am Dm G
wenn du jetzt zu jedem akkord eine punktierte halbe und 2 achtel als übergang spielen wölltest, könntest du im bass bspw spielen:
c c h
a a e
d e f
g g f
e g g#
a e eb
d f f#
g Bb b c (wieder am start)

Mir fällt grad leider keine bessere art ein so in text zu notieren ;) nunja auf jeden fall die ersten drei übergänge sind einfach mit leitereigenen tönen gefüllt, die letzten vier wären chromatisch, also einfach in halbtönen angenähert, was auch sehr gern gemacht wird.
wiegesagt mit diesen "tricks" mit diatonischen akkorden, substitution, bass usw und mit ausprobieren (oder eben gefühl ;) ) wirst du dem schnell auf die schliche kommen, wie du einfache melodien harmonisierst :)
FerdiFuchs_inaktiv

Beitrag von FerdiFuchs_inaktiv »

Jop, xraptor hat es auf den Punkt gebracht, habe nichts hinzuzufügen. ;)

Deshalb ist mein Beitrag auch eigentlich nur +1.
PS. mappel hat einen riesen Willie!
rodeo

Beitrag von rodeo »

angelofdeath ratschläge scheinen zwar gut gemeint aber nicht wirklich hiflreich und streckenweise auch falsch.

das von xraptor hingegegen ist da schon besser. glaube zwar das substitution eigentlich was anderes ist aber das was er da beschreibt ist schon ganz gut.

im allgemeinen würd ich dir raten dich eher auf dein gehöhr zu verlassen als nach regeln zu schreiben. das zB mit der quarte über nem akkord stimmt zwar halbwegs aber wenn ein akkord nicht passt höhrt man das und kann einen anderen nehmen und entwickelt so ein besseres gespühr was interessant klingt; was langwelig klingt und was falsch klingt.(ich gehe mal davon aus das es hier nicht um improvisierte begleitung geht)
Lynx3

Beitrag von Lynx3 »

Original geschrieben von xraptor

1, 3, 6: Tonika
2,4: Subdominante
5,7: Dominante
Wie kann 3 die Tonika sein, wenn sie die Mollparallele von 5 ist ?

Wäre es nicht eher so ?

1, 6 Tonika
2, 4 Subdominante
3, 5 Dominate

Wozu man den verminderten Akkord zählt weiss ich nicht.

Ansonsten danke für deinen Beitrag.
Original geschrieben von rodeo

im allgemeinen würd ich dir raten dich eher auf dein gehöhr zu verlassen als nach regeln zu schreiben.
Das tue ich sowieso. Das Ganze aber völlig ohne Regeln zu machen kann leicht zu einem ziellosen Umherwandern führen, was nur frustriert.
maPPel
Accuracy
Accuracy
Beiträge: 8542
Registriert: Okt 2001

Beitrag von maPPel »

w00t!
Wo kommt ihr denn alle auf einmal her! 1A-Arbeit, auch wenn ich nur die Hälfte (max.) versteh. :w00t:

Ich sollte im Gitarrenuntericht mal ne Begleitung zu "ein Männlein steht im Walde" (glaub ich zumind.) rausfinden.

Hab einfach mal mit C angefangn und dann so vor mich hingesungen und nach gehört geguckt, welcher Akkord da gut rinpasst. :>

Aber das ist natürlich nich so elegant wie es hier schon beschrieben wurde. :)
quakewurst.jpg Where is your fucking Yoga now?
Bild
xraptor

Beitrag von xraptor »

zu substitution... es gibt verschieden arten von substitution, du denkst grad vermutlich an die tritonus-substitution...?
das mit nach gehör schreiben stimmt schon... die regeln sind ja orientierung, evtl auch ein erster ansatz, und kein "muss". allerdings muss ich sagen, das mit dem richtigen gespür entwickelt sich meiner ansicht nach viel besser wenn man die beziehungen unter den einzelnen akkorden und der melodie kennt, was am einfachsten durch funktionen definiert wird. so kann man die speziellen situationen die langweilig oder interessant klingen quasi abstrahieren und auf neue melodien etc übertragen...

@lnyx:
die 3 erfüllt nicht die funktion als dominante, deshalb kannst du die 5 nicht mit ihr substituieren. der verminderte akkord über der siebten stufe dagegen fungiert als dominante.
bsp c-dur:
spiel mal G (oder für besseren effekt G7) -> C.
und danach Em -> C.
Dann wirst du denn unterschied hören.
In unserem Bsp wäre Em die Moll-Parallele wenn wir in G-Dur wären...
Lynx3

Beitrag von Lynx3 »

Ok, dann habe ich etwas missverstanden. Hatte in Erinnerung, dass bei allen Funktionsbereichen (Tonika, Subdominante, Dominante) die Mollparallele des Akkords die gleiche Funktion besitzt. Zum Beispiel

C + Am (Mollparallele) = Tonika
F + Dm (Mollparallele) = Subdominante
G + Em (Mollparallele) = Dominante

War wohl falsch
xraptor

Beitrag von xraptor »

wiegesagt, probier mal in unserm Beispiel ein
G->C
durch
Em->C
zu ersetzten, das hat eine ganz andere klangqualität :)
rodeo

Beitrag von rodeo »

jop das die theorie hilfreich ist wollt ich nie bestreiten. bin keineswegs einer von diesen 'haut mir ab mit theorie ich bin jimi hendrix altah' idioten allerdings wollt ich nur mal kurz darauf hinweisen das man sich im allgemeinen mehr auf sein gehöhr verlassen sollte =)
und wenn man mal nicht mehr weiterkommt oder unzurieden ist mit dem ergebnis ist die theorie dazu wunderbar.
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