Woran liegt es, dass manche Gegenden links- bzw. rechtsextrem werden?

LaSheR · Beitrag von **LaSheR** » 14.09.2007, 09:26

Ganz klar: Arbeitslosigkeit, keine Perspektiven, schlechte Bildung - das sind Gründe, warum ganze Städte oder Landkreise extrem werden. Aber warum werden manche linksextrem und andere rechtsextrem?
Und warum werden in den letzten Jahren mehr Gegenden rechts als links?

Liegts tatsächlich am Ausländeranteil bzw. an der lokalen Ausländerintegrationspolitik? Oder liegts an der mangelnden Aufklärung? Oder einfach an der verschiedenen Parteienpresentation?

Davion3000 · Beitrag von **Davion3000** » 14.09.2007, 10:10

Integrationsunwillige Ausländer werden immer noch mit Samthandschuhen angefasst.
Schau dir mal an was Asylanten alles von der Sozi bekommen.
Hartz4 Empfänger werden blass vor Neid.

Unterhalte dich mit Menschen, die sich wirklich in die deutsche Kultur integriert haben und ihre Sicht über Zuwanderer, die sich in die soziale Hängematte legen bzw. sich nicht integrieren wollen.

Ausländer werden auf Ämtern immer noch bevorzugt behandelt.
In der Vergangenheit gab es sogar Informationsschreiben in Ämtern, wie mit Ausländern umzugehen ist.(Quelle ist eine verwandte Rentnerin, die beim AA gearbeitet hat und mir so ein Schreiben mal gezeigt hat)

Wer in Schweden nach 3 Monaten die Landessprache nicht spricht, d. h. man muss sich verständigen können, nicht perfekt sprechen, muss wieder gehen. Ohne Arbeit(als Einzelperson) kommst erst gar nicht rein als Zuwanderer.
Sprachkurs in Schweden vom Staat bezahlt? Nene, muss jeder Zuwanderer selber bezahlen. Manche Firmen, sollte man schon Arbeit dort haben, übernehmen einen Teil dieser Kosten.
Wer noch nicht in den sozialen Pott eingezahlt hat, also gearbeitet hat, bekommt auch nichts.

In den anderen skandinavischen Staaten wird ähnlich vorgegangen.

LaSheR · Beitrag von **LaSheR** » 14.09.2007, 10:24

wtf? hast du eigentlich mein topic gelesen? du erzählst total am thema vorbei, sorry...

ich wollte wissen, woran es liegt, dass manche links werden, und andere rechts. und nicht, wie dumm eigentlich die ausländer in deutschland sind.

Gustavo · Beitrag von **Gustavo** » 14.09.2007, 13:09

Original geschrieben von Davion3000
Integrationsunwillige Ausländer werden immer noch mit Samthandschuhen angefasst.
Schau dir mal an was Asylanten alles von der Sozi bekommen.
Hartz4 Empfänger werden blass vor Neid.

Unterhalte dich mit Menschen, die sich wirklich in die deutsche Kultur integriert haben und ihre Sicht über Zuwanderer, die sich in die soziale Hängematte legen bzw. sich nicht integrieren wollen.

Ausländer werden auf Ämtern immer noch bevorzugt behandelt.
In der Vergangenheit gab es sogar Informationsschreiben in Ämtern, wie mit Ausländern umzugehen ist.(Quelle ist eine verwandte Rentnerin, die beim AA gearbeitet hat und mir so ein Schreiben mal gezeigt hat)

Unsinniger Post. Wenn dem wirklich so ist, warum ist dann der Rechtsextremismus vor allem in manchen Gegenden mit im bundesweiten Vergleich sehr geringem Ausländeranteil verbreitet? Dieses alberne Gewäsch vom nicht integrationswilligen Ausländer, der den Sozialstaat ausnutzt, ist völlig hinfällig: Ausländer zahlen als Gruppe mehr in die Sozialkasse, als sie herausbekommen.

Davion3000 · Beitrag von **Davion3000** » 14.09.2007, 19:29

Ich halte es nicht am Thema vorbei, denn dies sind oft Gründe warum rechts gewählt wird bzw. die rechte Gesinnung Nährboden findet.

FerdiFuchs_inaktiv · Beitrag von **FerdiFuchs_inaktiv** » 21.09.2007, 00:52

Original geschrieben von LaSheR
Liegts tatsächlich am Ausländeranteil[?]

Nein in MV haben wir weniger Ausländer gemessen an der Gesamtbevölkerung als anderswo.
Allerdings den pro Kopf höchsten Nazianteil.

Liegt auch teilweise am Versagen der demokratischen Parteien, ich mein wer will sich auch schon im hinterletzten Nest mit Wahlkampfgeldern bemühen? Genau das greifen die Rechten bzw. die Linken auf und investieren gerade an solchen Brennpunkten von Perspektvilosigkeit etc.

Vandelay · Beitrag von **Vandelay** » 23.09.2007, 23:24

Wie kann jemand behaupten Davion3000´s Beitrag wäre am Thema vorbei oO.

Es entsteht sehr viel Rechtsextremismus gerade dadurch, das wir Leuten die einen Tag in Deutschland sind direkt mal eine Wohnung spendieren und einen monatlichen Scheck ausschreiben.

Da finde ich den Vergleich mit Schweden schon sehr gut.
Sind wir ein Land oder die Heilsarmee?
Was bringt es alle einfach aufzunehmen ohne Sinn?
Kein Beruflicher Hintergrund.
Dann chillen die meisten sogar einfach noch und wollen nichtmals das Minimum machen, also wenigstens einigermaßen unsere Sprache lernen.

Ich mag die Gruppenbewegung der Neo Nazis nicht, die wissen nichtmals wo links und rechts ist, sondern folgen einfach irgendwelchen leuten weil sie keine Perspektive haben und nicht alleine sein wollen.
Aber Rechtes Gedankengut, gerade in etwas besser arbeitenden Gehirnen ist für mich vollkommen verständlich.

FerdiFuchs_inaktiv · Beitrag von **FerdiFuchs_inaktiv** » 24.09.2007, 21:32

Original geschrieben von Vandelay
Aber Rechtes Gedankengut, gerade in etwas besser arbeitenden Gehirnen ist für mich vollkommen verständlich.

Gerade dort nicht, ich meine wie dumm ist es nach 60 Jahren Kriegsende immernoch uns über andere zu stellen (was ja Kernpunkt von deren Ideologie ist)?

falky · Beitrag von **falky** » 24.09.2007, 21:46

Ich komme aus der sächsischen Schweiz.
Wir sind hier ALLE Nazis, ALLE, wir wählen selbstverständlich ALLE NPD und wir sehen alle sehr ARISCH aus.

Davion3000 · Beitrag von **Davion3000** » 27.09.2007, 09:12

Original geschrieben von Ferdi_Fuchs
Gerade dort nicht, ich meine wie dumm ist es nach 60 Jahren Kriegsende immernoch uns über andere zu stellen (was ja Kernpunkt von deren Ideologie ist)?

Und da liegt bei vielen der Fehler.
Die wirklich gefährlichen Nazis kommen aus der Mitte und Oberen Gesellschaftsschicht. Diesen Menschen sieht man es nicht auf Anhieb an, welcher Gesinnung sie folgen.

Gustavo · Beitrag von **Gustavo** » 27.09.2007, 11:31

Original geschrieben von Davion3000
Ich halte es nicht am Thema vorbei, denn dies sind oft Gründe warum rechts gewählt wird bzw. die rechte Gesinnung Nährboden findet.

Dafür gibt es keinerlei Beweis und jede Statistik spricht dagegen. Rechtsextremismus ist in vielen Staaten ein Problem, in dem Ausländer miserabel behandelt werden und dass die Anzahl der Ausländer scheinbar keinerlei Auswirkungen auf die Zahl der Rechtsradikalen hat, legt ebenfalls einen gegenteiligen Schluss nahe. Das sind maximal vorgeschobene Gründe. Das ist, als schaust du dir jemand an, der bei einer Wahl unheimliches Glück hatte und das im Nachhinein mit seinem Können zu erklären versucht.

Rex*Cramer · Beitrag von **Rex*Cramer** » 27.09.2007, 11:35

Original geschrieben von Ferdi_Fuchs
Gerade dort nicht, ich meine wie dumm ist es nach 60 Jahren Kriegsende immernoch uns über andere zu stellen (was ja Kernpunkt von deren Ideologie ist)?

Wie dumm ist es, heute noch den Sozialismus als Ziel auszugeben? Wie dumm sind Selbstmordattentate? Man könnte eine schier endlose Liste präsentieren.

Es wird immer geistig weniger bemittelte Menschen geben, die ohne nachzudenken und ohne jegliches Hintergrundwissen nahezu blind irgendwelchen Parolen folgen, die nur irgendwie gut klingen müssen. (Achte mal drauf: Es gibt hier im Forum genug Leute, die vehement irgendwelche Ansichten vertreten, aber auf Nachfrage keine Argumente vorbringen können.) Menschen basieren ihre Meinung nunmal auf das, was sie verstehen, aber zwangsläufig nicht auf das, was sie nicht kapieren. Für sie ist es eben kein dummer Populismus, sondern der Weisheit letzter Schluß, weil sie nichts anderes begreifen, in den meisten Fällen aber - und das ist noch trauriger - nicht lernen wollen. Da kommt dann das Ego ins Spiel.

So oder so: Aus Bildungsmangel und anderen Gründen wird es in einer Gesellschaft immer ein gewisses Potenzial für extremistische, totalitäre oder welche Ideologien auch immer geben. Und in einer Demokratie wird sich immer jemand finden, der die verlorenen Seelen einsammelt und für seine Zwecke instrumentalisiert. Die Frage ist nur, ob das Randerscheinungen bleiben oder nicht. Der Kampf dagegen aber hört nie auf, er ist unvermeidlich. Das gehört zum Wesen der Demokratie.

Die übliche Darstellung des politischen Spektrums ist in diesem Sinne mehr als unglücklich. Es gibt letztendlich nur die Freiheit und das Gegenteil davon (mit entsprechenden Abstufungen). Wer wie und warum diese einschränkt, macht am Ende kaum einen Unterschied. Die Geschichte hat das weit mehr als genug bewiesen.
Diejenigen, die die Freiheit einschränken wollen, laufen alle mit Feindbild und Verschwörungstheorie durch die Gegend. Das ist der gemeinsame Nenner. Ob das nun Ausländer, "das Kapital" oder Ungläubige sind, ist egal, denn alle meinen, den großen Plan für andere Menschen zu haben, der notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden muß.

Deine Frage kürzer beantwortet: Wenn man verhindern will, daß Menschen weiterhin menschenverachtenden Ideologien folgen, muß man Dummheit an sich abschaffen. Viel Spaß bei dem Unterfangen!

mnz · Beitrag von **mnz** » 27.09.2007, 12:02

im osten liegt es oft auch daran, dass die vorteile der demokratie und des staates den wir hier in deutschland haben überhaupt nicht in den köpfen der menschen vorhanden sind.
kinder und jugendlichen hören seit der wende von verbitterten erwachsenen (oft zurecht) nur schlechtes über staat und obrigkeit, was sich dann einfach festsetzt und dieses "dagegen sein" extrem stärkt.
es gibt ja im osten nicht nur mehr rechtsradikale, sondern auch extrem viele linke (pds bei den wahlen fast 30%), was meine these stützt denk ich.
das führt auch dazu, dass die parteienstruktur garnicht so ausgeprägt ist wie im westen deutschlands, d.h. man sieht die parteien fast nur zu den wahlen auf dem stimmzettel und vorm wahlkampf auf ein paar märkten, wo dann bekannte politiker eingeladen werden. die PDS ist aber zB ständig irgendwo vor ort und lässt ihre ex-StaSi-mitarbeiter gut ideologisiert auf die menschen los. das ist teilweise die einzige "volkspartei" und deswegen bekommt sie auch soviele stimmen.
übrigens haben mehrere studien gezeigt, dass die fremdenfeindlichkeit in osten und westen tendenziell gleich stark ausgeprägt ist, aber im westen gibt es eben diese starke demokratische gesellschaft, in der man eigentlich verloren ist als alleiniger faschist auf weiter flur.

aneny · Beitrag von **aneny** » 06.10.2007, 20:37

Original geschrieben von Rex*Cramer
Wie dumm ist es, heute noch den Sozialismus als Ziel auszugeben?

Auch wenn das eigentlich nichts mit dem Thema zu tun hat: den S. als (End-)ziel anzusehen, halte ich überhaupt nicht für dumm.

Original geschrieben von Rex*Cramer
Die übliche Darstellung des politischen Spektrums ist in diesem Sinne mehr als unglücklich. Es gibt letztendlich nur die Freiheit und das Gegenteil davon (mit entsprechenden Abstufungen).

Also bei aller berechtigter Kritik an den Linken (insbesondere der Linkspartei) in Deutschland: sie mit den Nazis gleichzustellen, halte ich für völligen Quatsch. Die von der PDS geforderten politischen Maßnahmen mögen manchmal unrealistisch oder in deinen Augen Unsinn sein, aber die Grundüberzeugung der Linken (quasi die Definition von "links"), die angestrebte Gleichberechtigung aller Menschen, Chancengleichheit, usw., auf eine Stufe zu stellen mit rechtem Gedankengut, kann ja wohl nicht dein Ernst sein. Deshalb finde ich das sog. politische Spektrum auch ganz sinnvoll: so stehen sich die beiden diametral entgegengesetzten Grundüberzeugen (Gleihheit aller Menschen und die Überlegenheit bestimmer Gruppen von Menschen über anderen) auch symbolisch gegenüber.
Ich denke auch nicht, dass linke Grundforderungen wie etwa Chancengleichheit im Widerspruch zur Freiheit stehen, während die Herabstufung bestimmter Gruppen (wie z.b. Ausländern) meiner Meinung nach in der Nicht-Freiheit der diskriminierten Gruppe enden muss. Oder einfacher gesagt: wenn man Ausländer rausschmeißt, beschränkt man natürlich ihre Freiheit.
Davon abgesehen denke ich, dass man politische Freiheiten nur dann wirklich "ausnutzen" kann, wenn man von finanziellen Problemen befreit ist. Wenn ich nicht weiß, wie ich meine Familie nächsten Monat ernähren soll, bringt mir die Presse- und Meinungsfreiheit reichlich wenig. Man kann die Problematik also nicht trennen, politische Freiheit muss Hand in Hand gehen mit sozialer Gerechtigkeit, ansonsten nützt sie nur einem privilegierten Teil der Gesellschaft etwas.

Original geschrieben von Rex*Cramer
Diejenigen, die die Freiheit einschränken wollen, laufen alle mit Feindbild und Verschwörungstheorie durch die Gegend. Das ist der gemeinsame Nenner. Ob das nun Ausländer, "das Kapital" oder Ungläubige sind, ist egal, denn alle meinen, den großen Plan für andere Menschen zu haben, der notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden muß.

Na ja, meint nicht fast jeder, der irgendwie eine politische Meinung hat, den "großen Plan" zu haben? Das denkst du doch auch! :>

Gustavo · Beitrag von **Gustavo** » 06.10.2007, 20:55

Original geschrieben von Rex*Cramer
Die übliche Darstellung des politischen Spektrums ist in diesem Sinne mehr als unglücklich. Es gibt letztendlich nur die Freiheit und das Gegenteil davon (mit entsprechenden Abstufungen). Wer wie und warum diese einschränkt, macht am Ende kaum einen Unterschied.

Das sehe ich ebenfalls nicht so. Alles auf Freiheit zu reduzieren ist zu kurz gedacht, die Höchstwerte eines Staaten sollten meiner Meinung nach Freiheit und Gleichheit* sein. Dort wo Freiheit und Gleichheit in Konflikt geraten, müssen beide austariert werden; das ist für mich, was Gerechtigkeit ausmacht und somit als Leitprinzip eines jeden Staates dienen sollte.

*Gleichheit muss in diesem Falle natürlich als Gleichbehandlung von Gleichem verstanden werden. Ungleiches künstlich als gleich zu betrachten halte ich nicht für gerecht und widerspricht dem Prinzip der Gleichheit tatsächlich.

Rex*Cramer · Beitrag von **Rex*Cramer** » 07.10.2007, 12:07

Original geschrieben von aneny
Auch wenn das eigentlich nichts mit dem Thema zu tun hat: den S. als (End-)ziel anzusehen, halte ich überhaupt nicht für dumm.

Argumente hast Du aber keine? Reichen 100 Millionen Tote noch nicht, konservativ geschätzt?

Original geschrieben von aneny
Also bei aller berechtigter Kritik an den Linken (insbesondere der Linkspartei) in Deutschland: sie mit den Nazis gleichzustellen, halte ich für völligen Quatsch. Die von der PDS geforderten politischen Maßnahmen mögen manchmal unrealistisch oder in deinen Augen Unsinn sein, aber die Grundüberzeugung der Linken (quasi die Definition von "links"), die angestrebte Gleichberechtigung aller Menschen, Chancengleichheit, usw., auf eine Stufe zu stellen mit rechtem Gedankengut, kann ja wohl nicht dein Ernst sein. Deshalb finde ich das sog. politische Spektrum auch ganz sinnvoll: so stehen sich die beiden diametral entgegengesetzten Grundüberzeugen (Gleihheit aller Menschen und die Überlegenheit bestimmer Gruppen von Menschen über anderen) auch symbolisch gegenüber.
Ich denke auch nicht, dass linke Grundforderungen wie etwa Chancengleichheit im Widerspruch zur Freiheit stehen, während die Herabstufung bestimmter Gruppen (wie z.b. Ausländern) meiner Meinung nach in der Nicht-Freiheit der diskriminierten Gruppe enden muss. Oder einfacher gesagt: wenn man Ausländer rausschmeißt, beschränkt man natürlich ihre Freiheit.

Zum Thema SED/PDS/Linke:

Du wirst dann sicher hieb- und stichfest begründen können, daß es Unterschiede zu den Originalen gibt, obwohl heute noch die alten Ziele erreicht werden sollen?

http://www.igfm.de/?id=973
http://www.zeit.de/2005/26/Spr_9fche
Das sieht nicht danach aus, als ob hier irgendwas gelernt worden wäre, ganz im Gegenteil.

Gleichberechtigung oder Gleichheit? Was denn nun? Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Du eierst in der Gegend rum.
Bei den Grundüberzeugungen hapert es auch: Liberalismus will Chancengleichheit, Sozialismus hat als Ziel die Ergebnisgleichheit (materielle Gleichheit, gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums).
Der Terminus Chancengleichheit ist in der Planwirtschaft und bei angestrebter Ergebnisgleichheit reichlich sinnfrei.

Zum politischen Spektrum:

Du sagst, die Grundüberzeugungen bzgl. Gleichheit bzw. Überlegenheit stehen sich diametral gegenüber. Dann wird Dir auch auffallen, daß beides an den Rändern steht. Aus gutem Grund: denn beide Extreme haben sich als gefährlich und für Millionen von Menschen als tödlich erwiesen.
Die Gleichheit aller Menschen? Manchmal kann man sich schon zu zweit nicht einigen. Ob ich nun auf meinen Freundes- oder Bekanntenkreis blicke, auf Sport, Hobbys oder Arbeitskollegen, völlig egal, überall sehe ich Individuen, die ganz unterschiedliche Vorstellungen von ihrem Leben haben, verschiedene Präferenzen verfolgen usw. Die Annahme, man könne alle Menschen in eine bestimmte Form pressen, ist der reinste Wahnsinn. Was an der Überlegenheit bestimmter Gruppen falsch ist, muß ich hoffentlich nicht erst erklären.
An beiden Rändern finden wir menschenverachtende Konzepte: In beiden Fällen interessiert man sich nicht dafür, wie Menschen sind, sondern es wird vorgegeben, wie sie zu sein haben. In beiden Fällen hat es demzufolge Massenmorde in unvorstellbaren Größenordnungen gegeben, nämlich an all denen, die nicht dem Standard entsprechen, den die jeweilige Ideologie vorgibt.

Vielleicht ist es ja für Dich ein großer Unterschied, aufgrund welcher menschenverachtenden Ideologie Menschen ermordet wurden. Hast Du mit Toten gesprochen, die lieber von einem anderen Regime hätten umgebracht werden wollen?

Die sozialistische Grundforderung nach Gleichheit steht genauso im Widerspruch zur Freiheit wie die Herabstufung bestimmter Gruppen: In beiden Fällen werden alle aussortiert, die nicht dem Ideal entsprechen.
Wie ist das bloß möglich, daß es nach all den üblen Erfahrungen mit dem Sozialismus immer noch Leute gibt, die das nicht merken?
Wie schon gesagt: menschenverachtende Ideologien, die nicht darauf aufbauen, wie Menschen sind, sondern vorgeben, wie sie sein sollen. Widerlich.

Original geschrieben von aneny
Davon abgesehen denke ich, dass man politische Freiheiten nur dann wirklich "ausnutzen" kann, wenn man von finanziellen Problemen befreit ist. Wenn ich nicht weiß, wie ich meine Familie nächsten Monat ernähren soll, bringt mir die Presse- und Meinungsfreiheit reichlich wenig. Man kann die Problematik also nicht trennen, politische Freiheit muss Hand in Hand gehen mit sozialer Gerechtigkeit, ansonsten nützt sie nur einem privilegierten Teil der Gesellschaft etwas.

Einverstanden, aber was willst Du damit sagen? Ja wohl nicht, daß nur der Sozialismus soziale Gerechtigkeit im Programm hat?

Original geschrieben von aneny
Na ja, meint nicht fast jeder, der irgendwie eine politische Meinung hat, den "großen Plan" zu haben? Das denkst du doch auch! :>

Ich habe von Feindbildern und Verschwörungstheorien gesprochen. Und da sind eindeutig Parallelen zwischen Rechts- und Linksextremen zu erkennen: Es werden die Ausländer und das Kapital als Ursache allen Übels ausgemacht. Was an der ersten Behauptung unsinnig ist, magst Du Dir vielleicht selbständig zusammenreimen. Bzgl. der Linken kann man ebenfalls leicht feststellen, daß man dort überhaupt nicht an der Realität interessiert ist, sondern alles tut, um eine bestimmte Stimmung zu schüren: das sieht man schon an der Rhetorik, wenn bspw. durch die geplante Unternehmenssteuerreform vermeintlich Unternehmen "noch weniger zahlen sollen", "Geld in den Rachen geworfen wird" oder "Gewinne noch weiter steigen sollen", obwohl es schon ausreicht, eine Suchmaschine zu bedienen, um festzustellen, daß wir bei der Unternehmensbesteuerung an der Spitze stehen. So läßt sich mit den Behauptungen dort beliebig fortfahren.

Persönlich bin ich an Fakten, Sachzusammenhängen, Argumenten und Problemlösungen interessiert. Das ist das Gegenteil einer Ideologie.

P.S.: Bei "Anne Will" war die Bewältigung der DDR, die bislang so gut wie nicht stattgefunden hat, kürzlich Thema. Vielleicht wird sich das ja noch mal ändern. http://www.ef-online.de/2007/10/01/anne ... waltigung/

Original geschrieben von Gustavo
Das sehe ich ebenfalls nicht so. Alles auf Freiheit zu reduzieren ist zu kurz gedacht, die Höchstwerte eines Staaten sollten meiner Meinung nach Freiheit und Gleichheit* sein. Dort wo Freiheit und Gleichheit in Konflikt geraten, müssen beide austariert werden; das ist für mich, was Gerechtigkeit ausmacht und somit als Leitprinzip eines jeden Staates dienen sollte.

*Gleichheit muss in diesem Falle natürlich als Gleichbehandlung von Gleichem verstanden werden. Ungleiches künstlich als gleich zu betrachten halte ich nicht für gerecht und widerspricht dem Prinzip der Gleichheit tatsächlich.

Ja, das läßt sich natürlich immer weiter ausbauen, andere Aspekte können eingefügt werden. Deshalb habe ich auch keine allgemeine Aussage gemacht und auf Freiheit reduziert, sondern davon gesprochen, daß das "in diesem Sinne" so sei.

So habe ich an Gleichheit auch prinzipiell nichts auszusetzen, um das klarer darzustellen. Aber so, wie sich Sozialisten das vorstellen, wird es schlimm.

aneny · Beitrag von **aneny** » 07.10.2007, 17:13

Original geschrieben von Rex*Cramer
Argumente hast Du aber keine? Reichen 100 Millionen Tote noch nicht, konservativ geschätzt?

Hmpf. Hat doch eigentlich gar nichts mit dem Thread zu tun. Na egal :>
Also, was eine Ideologie/Theorie (wie auch immmer man die marxistischen Ideen nennen möchte) aussagt und was die politischen Führer damit machen, sind halt immer zwei verschiedene Sachen.
Nimm z.B. mal die Kreuzzüge. Die Tausenden von Toten wurden auch im Namen einer Ideologie abgemurkst, die im eigentlichen Sinne pazifistisch und gewaltfrei war. Es würde auch keiner auf die Idee kommen, das Jesus in die Schuhe zu schieben. :>

Die sog. "degenerierten Arbeiterstaaten" hatten mit den ursprünglichen marxistischen Ideen reichlich wenig zu tun und Marx hätte selbige sicher auch mehr als kritisch gesehen. Der Marxismus hat eine demokratische Gesellschaft und ein emanzipiertes Individuum als Ziel; beides hätte in den "sozialistischen" Staaten wohl kaum weniger verwirklicht sein können. In anderen Worten: Sozialismus != Stalinismus. Ich will hier kein Hohelied auf den Marxismus singen, aber die Millionen von Toten der sozialistischen/marxistischen Theorie zuzuschieben, halte ich einfach für falsch.

Original geschrieben von Rex*Cramer
Zum Thema SED/PDS/Linke: (...)

Moooment mal, ich hab lediglich gesagt, dass ich es für falsch halte, die Linkspartei auf Stufe mit den Nazis zu stellen, weil ich die linke Grundüberzeugung sehr lobenswert finde (und teile), während ich die "rechte Grundüberzeugung" für menschenverachtend halte. Aber ich bin sicher der letzte, der die Linkspartei lobt. Insbesondere der Besuch von Lafontaine in Kuba war für mich die Höhe. Denn gerade angesichts der verheerenden Bilanz des Realsozialismus (siehe deine 100 Mio. Toten) muss sich meiner Meinung nach jede "linke" Partei strikt gegen Diktatur und Menschenrechtsverletzungen einsetzen. Na ja Lafontaine ist eh ein Populist, brauchen wir nicht drüber reden.

Original geschrieben von Rex*Cramer
Bei den Grundüberzeugungen hapert es auch: Liberalismus will Chancengleichheit, Sozialismus hat als Ziel die Ergebnisgleichheit (materielle Gleichheit, gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums).
Der Terminus Chancengleichheit ist in der Planwirtschaft und bei angestrebter Ergebnisgleichheit reichlich sinnfrei.

Also ich halte das für eine Fehlinterpretation des Marxismus, zu sagen, der Sozialismus hätte die Ergebisgleichheit als Ziel. Das stimmt so m.E. nicht. Es werden da oft diese beiden Faustformeln zitiert (ob das von Marx selbst kommt, weiß ich jetzt gar nicht, müsst ich mal nachgucken):

Sozialismus: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung
Kommunismus: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen

Sagt, denke ich, schon alles.
Ich halte Ergebnisgleichheit, also "jeder bekommt gleich viel, egal wie viel er geleistet hat", genau wie die Planwirtschaft, auch für einen Irrweg.

Original geschrieben von Rex*Cramer
Die Gleichheit aller Menschen? Manchmal kann man sich schon zu zweit nicht einigen. Ob ich nun auf meinen Freundes- oder Bekanntenkreis blicke, auf Sport, Hobbys oder Arbeitskollegen, völlig egal, überall sehe ich Individuen, die ganz unterschiedliche Vorstellungen von ihrem Leben haben, verschiedene Präferenzen verfolgen usw. Die Annahme, man könne alle Menschen in eine bestimmte Form pressen, ist der reinste Wahnsinn.

(...)

Die sozialistische Grundforderung nach Gleichheit steht genauso im Widerspruch zur Freiheit wie die Herabstufung bestimmter Gruppen: In beiden Fällen werden alle aussortiert, die nicht dem Ideal entsprechen.
Wie ist das bloß möglich, daß es nach all den üblen Erfahrungen mit dem Sozialismus immer noch Leute gibt, die das nicht merken?
Wie schon gesagt: menschenverachtende Ideologien, die nicht darauf aufbauen, wie Menschen sind, sondern vorgeben, wie sie sein sollen. Widerlich.

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Gleichheit, so wie ich das Wort verstehe/verwende, bedeutet natürlich nicht, dass alle Menschen gleich sein sollen (so ein Quatsch), sondern, dass alle Menschen gleich viel wert sind und dementsprechend auch gleiche Rechte und gleiche Chancen haben sollten. Da wirst du mir ja sicher zustimmen.
Man kann also durchaus Gleichheit (in diesem Sinne) und Individualismus haben, in gewisser Weise bedingt das eine sogar das andere.

Original geschrieben von Rex*Cramer

Vielleicht ist es ja für Dich ein großer Unterschied, aufgrund welcher menschenverachtenden Ideologie Menschen ermordet wurden. Hast Du mit Toten gesprochen, die lieber von einem anderen Regime hätten umgebracht werden wollen?

Na na, jetzt mal nicht polemisch werden hier :>

Original geschrieben von Rex*Cramer
Einverstanden, aber was willst Du damit sagen? Ja wohl nicht, daß nur der Sozialismus soziale Gerechtigkeit im Programm hat?

Nö, ich meinte damit nur das, was ich geschrieben habe.

Original geschrieben von Rex*Cramer
Ich habe von Feindbildern und Verschwörungstheorien gesprochen. Und da sind eindeutig Parallelen zwischen Rechts- und Linksextremen zu erkennen: Es werden die Ausländer und das Kapital als Ursache allen Übels ausgemacht. Was an der ersten Behauptung unsinnig ist, magst Du Dir vielleicht selbständig zusammenreimen. Bzgl. der Linken kann man ebenfalls leicht feststellen, daß man dort überhaupt nicht an der Realität interessiert ist, sondern alles tut, um eine bestimmte Stimmung zu schüren.

bzlg. der Feindbilder von Links- und Rechtsextremen: sehe ich genauso.

Dass "die Linken" (nehme mal an, du meinst die Linkspartei) nicht an der Realität interessiert sei, halte ich mal für etwas gewagt. :>
Aber ich denke mal, du willst damit auf den oben erwähnten Populismus hinaus, wo ich ja wie gesagt zustimme.

Original geschrieben von Rex*Cramer
P.S.: Bei "Anne Will" war die Bewältigung der DDR, die bislang so gut wie nicht stattgefunden hat, kürzlich Thema. Vielleicht wird sich das ja noch mal ändern. http://www.ef-online.de/2007/10/01/anne ... waltigung/

Les ich mir nachher mal durch. Generell finde ich die "Vergangenheitsbewältigung", falls man das überhaupt so nennen kann, aber auf jeden Fall auch völlig unzureichend. Allein diese Ostalgie-Shows! Als ob in der DDR alles prima gewesen wär. Wie oft man da den Satz "Ach, so schlimm war's ja gar nicht" hören kann, ist echt erschreckend.

Rex*Cramer · Beitrag von **Rex*Cramer** » 07.10.2007, 20:26

Original geschrieben von aneny
Hmpf. Hat doch eigentlich gar nichts mit dem Thread zu tun. Na egal :>
Also, was eine Ideologie/Theorie (wie auch immmer man die marxistischen Ideen nennen möchte) aussagt und was die politischen Führer damit machen, sind halt immer zwei verschiedene Sachen.
Nimm z.B. mal die Kreuzzüge. Die Tausenden von Toten wurden auch im Namen einer Ideologie abgemurkst, die im eigentlichen Sinne pazifistisch und gewaltfrei war. Es würde auch keiner auf die Idee kommen, das Jesus in die Schuhe zu schieben. :>

Die sog. "degenerierten Arbeiterstaaten" hatten mit den ursprünglichen marxistischen Ideen reichlich wenig zu tun und Marx hätte selbige sicher auch mehr als kritisch gesehen. Der Marxismus hat eine demokratische Gesellschaft und ein emanzipiertes Individuum als Ziel; beides hätte in den "sozialistischen" Staaten wohl kaum weniger verwirklicht sein können. In anderen Worten: Sozialismus != Stalinismus. Ich will hier kein Hohelied auf den Marxismus singen, aber die Millionen von Toten der sozialistischen/marxistischen Theorie zuzuschieben, halte ich einfach für falsch.

Du sprichst hier den Kern des verhängnisvollen Irrtums an: nämlich das Ziel von Marx und vorher schon Ideologie/Theorie vs. was politische Führer daraus machen.
Üblicherweise bekommt man das zu hören in Form von Ausreden von Sozialisten, "echten" Sozialismus hätte es ja noch nie gegeben, es sei alles ganz anders gemeint gewesen - und das womöglich noch verbunden mit der Aussage, beim "nächsten Mal" mache man es dann "richtig".

Das Kriterium, die Theorie damit zu entschuldigen, daß die Absichten ganz anders seien, als es die Praktiker umgesetzt haben - je größer die Abweichung, desto mehr Fehler seien in der Praxis gemacht worden -, ist derartig untauglich und dumm, daß es sich kaum noch ausdrücken läßt.
Anders gesagt: Die Absichten, die die Theoretiker hatten, spielen für die Praxis kaum eine Rolle. Andersrum wird ein Schuh draus: Je schlechter die praktischen Ergebnisse, desto fehlerhafter die Theorie!

Da hat sich der olle Marx also eine Theorie zusammengeschraubt, aber in der Praxis kommen nur Not, Elend und Tod raus. Hätte man jetzt erst einen kleinen Versuch hinter sich, könnte man das womöglich noch als Betriebsunfall durchgehen lassen. Mittlerweile muß man aber feststellen, daß immer die gleichen Symptome auftreten. Aktuell in Venezuela:
http://fdog.org/2007/08/25/hugo-chavez-forever/
http://oliver-luksic.blogspot.com/2007/ ... havez.html
Das noch als Umsetzungsfehler zu deklarieren, ist reichlich abenteuerlich.
Um es auf den Punkt zu bringen: Die vielen Unrechtsstaaten, die sich auf Marx' Theorien berufen, sind das Ergebnis! Es gibt kein anderes, es wird und es kann auch kein anderes geben!
Eine Theorie muß sich in der Praxis bewähren. Das hat sie hier eindeutig nicht getan. Trotzdem weiter daran zu glauben, ist ausgesprochen dämlich, sonst nichts!

Gut, damals war man in der Theorie noch nicht so weit, daß man das hätte einschätzen können, aber heute? Marxismus/Sozialismus/Kommunismus verstoßen bereits in der Theorie massiv gegen fundamentale Erkenntnisse der Ökonomie. Wenn heute noch jemand dafür ist, dann sagt das nichts über seinen Idealismus aus, sondern markiert nur die nichtmal vorhandenen Grundkenntnisse.
In Deutschland, wo in den Schulen eine Ausbildung in Politik (abgesehen vom Dritten Reich) und Wirtschaft praktisch nicht stattfindet, ist es allerdings wenig verwunderlich, wenn Menschen immer noch solchen Ideologien folgen. Natürlich verführen auch zu einem Großteil Populisten und Demagogen, Protestwähler wollen wir auch nicht vergessen.

Um das mal etwas zu konkretisieren, jetzt mal Butter bei die Fische:
In dem Artikel zu "Anne Will" wird auf die Auswanderung qualifizierter junger Menschen aus Deutschland in alle Welt hingewiesen. (Der blanke Hohn, wenn Politiker ständig den Arbeitskräftemangel in bestimmten Bereichen beklagen, wir aber da den eigenen Nachwuchs quasi vergraulen.) Doch warum genau gehen sie weg? Man findet zu diesem Thema nahezu unendlich viel dümmliches Gefasel, aber begriffen wird das von fast niemandem, ist jedoch ökonomisch einfach auf den Punkt zu bringen: wegen zu massiver Verstöße gegen das Äquivalenzprinzip!

Die Linke behauptet, sie würde eine andere Form von Sozialismus anstreben, sogar demokratisch soll er jetzt sein, obwohl sich das in Theorie wie Praxis bisher ganz klar ausgeschlossen hat. Oft habe ich nachgefragt, wie das laufen soll, aber noch nie eine Antwort bekommen.
Es wäre mal interessant zu hören, wie die sich das denn vorstellen, wie die Verletzung grundlegender Prinzipien, die der Sozialismus einfach stumpf ignoriert (und schon deshalb zum Scheitern verurteilt ist), gemeistert werden soll. Die Wahrheit ist aber: Es gibt darauf keine Antwort, weshalb auch keine konkreten Aussagen zu finden sind. Nur schwammiger Unsinn, verpackt in irgendwelche Parolen.
Trotzdem finden sich immer wieder Anhänger. Genauso übrigens die Rechtsextremen, die auch nichts aus der Vergangenheit gelernt haben. Wie ist das bloß möglich?

Original geschrieben von aneny
Moooment mal, ich hab lediglich gesagt, dass ich es für falsch halte, die Linkspartei auf Stufe mit den Nazis zu stellen, weil ich die linke Grundüberzeugung sehr lobenswert finde (und teile), während ich die "rechte Grundüberzeugung" für menschenverachtend halte. Aber ich bin sicher der letzte, der die Linkspartei lobt. Insbesondere der Besuch von Lafontaine in Kuba war für mich die Höhe. Denn gerade angesichts der verheerenden Bilanz des Realsozialismus (siehe deine 100 Mio. Toten) muss sich meiner Meinung nach jede "linke" Partei strikt gegen Diktatur und Menschenrechtsverletzungen einsetzen. Na ja Lafontaine ist eh ein Populist, brauchen wir nicht drüber reden.

Sozialismus gibt es aber nur zusammen mit Diktatur und Menschenrechtsverletzungen. Falls Du das nicht meinst und entgegen aller praktischen Erfahrungen handfeste Argumente darlegen kannst, erwarte ich Deine ausführliche Analyse.

Kommt halt drauf an, wie man die Grundüberzeugung definiert. Überlegenheit einer Gruppe über die andere bedeutet auch nicht gleich, daß es sich um Nazis handelt. Sieht man ständig bei Sportveranstaltungen oder was auch immer, wenn ein Team ein anderes plattmacht. Da kommt auch keiner auf die Idee, nach Nazis zu schreien.
Aber so wie es der Sozialismus will, ist die Überzeugung genauso menschenverachtend wie bei den Rechtsextremen.
Mit anderen Worten: An der Überzeugung kann man ja gerne festhalten, wenn man sie so definiert, daß sie nicht menschenverachtend ist, aber das bedeutet zwingend, daß man das Ziel des Sozialismus aufgeben muß.

Ob die SED/PDS und die NPD auf einer Stufe stehen, läßt sich nur spekulieren, denn sollten sie jemals die absolute Mehrheit haben, wissen wir nicht, ob oder wie sie ihr Programm tatsächlich durchziehen.
Sie haben aber definitiv beide die Menschenverachtung im Programm. Warum sollte man das bei einer der beiden Parteien unter den Teppich kehren? Sollen sich die Deutschen hinterher wieder damit rausreden, sie hätten von nichts gewußt?

Original geschrieben von aneny
Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Gleichheit, so wie ich das Wort verstehe/verwende, bedeutet natürlich nicht, dass alle Menschen gleich sein sollen (so ein Quatsch), sondern, dass alle Menschen gleich viel wert sind und dementsprechend auch gleiche Rechte und gleiche Chancen haben sollten. Da wirst du mir ja sicher zustimmen.
Man kann also durchaus Gleichheit (in diesem Sinne) und Individualismus haben, in gewisser Weise bedingt das eine sogar das andere.

Nun, ich habe mich ursprünglich auf den Sozialismus bezogen. Du hast gesagt, Du hälst die Forderung nicht für dumm, daran festzuhalten (und hast dafür noch gar kein Argument vorgetragen). Ich habe auch nicht gesagt, daß ich Gleichheit grundsätzlich nicht für eine gute Idee halten würde, sondern es gefährlich wird in der Form, wie der Sozialismus es tut.
So wie Du es hier darstellst, ist das völlig in Ordnung, aber die Massenmorde sind vor einem anderen Hintergrund passiert, die Definition im Sozialismus ist nunmal eine andere. Warum willst Du trotzdem daran als Endziel festhalten?

Original geschrieben von aneny
Na na, jetzt mal nicht polemisch werden hier :>

Nein, es ist bitterer Ernst. An beiden Enden stehen Massenmorde in Millionenhöhe, das ist der gemeinsame Nenner. Du bist derjenige, der hier Unterschiede herbeireden möchte.

Original geschrieben von aneny
Dass "die Linken" (nehme mal an, du meinst die Linkspartei) nicht an der Realität interessiert sei, halte ich mal für etwas gewagt. :>

Warum? Rein sachlich betrachtet geben deren Behauptungen nicht mehr her als der Unsinn der Rechtsextremen, Ausländer würden uns die Arbeitsplätze wegnehmen. Qualitativ ist da kaum ein Unterschied. Um das zu testen, braucht man nur nachzufragen, wenn irgendwelche Behauptungen gemacht werden: man bekommt nie eine konkrete, tiefergehende Antwort.

Falls Du das anders siehst und in deren Programm irgendwo ernsthafte Bestrebungen zu Problemlösungen siehst, die vernünftig begründet sind und nicht bereits bei oberflächlicher Betrachtung zusammenfallen, darfst Du das gerne hier darstellen.

aneny · Beitrag von **aneny** » 07.10.2007, 23:04

Original geschrieben von Rex*Cramer
Du sprichst hier den Kern des verhängnisvollen Irrtums an: nämlich das Ziel von Marx und vorher schon Ideologie/Theorie vs. was politische Führer daraus machen.
Üblicherweise bekommt man das zu hören in Form von Ausreden von Sozialisten, "echten" Sozialismus hätte es ja noch nie gegeben, es sei alles ganz anders gemeint gewesen - und das womöglich noch verbunden mit der Aussage, beim "nächsten Mal" mache man es dann "richtig".

Das Kriterium, die Theorie damit zu entschuldigen, daß die Absichten ganz anders seien, als es die Praktiker umgesetzt haben - je größer die Abweichung, desto mehr Fehler seien in der Praxis gemacht worden -, ist derartig untauglich und dumm, daß es sich kaum noch ausdrücken läßt.
Anders gesagt: Die Absichten, die die Theoretiker hatten, spielen für die Praxis kaum eine Rolle. Andersrum wird ein Schuh draus: Je schlechter die praktischen Ergebnisse, desto fehlerhafter die Theorie!

Da hat sich der olle Marx also eine Theorie zusammengeschraubt, aber in der Praxis kommen nur Not, Elend und Tod raus. Hätte man jetzt erst einen kleinen Versuch hinter sich, könnte man das womöglich noch als Betriebsunfall durchgehen lassen. Mittlerweile muß man aber feststellen, daß immer die gleichen Symptome auftreten. Aktuell in Venezuela:
http://fdog.org/2007/08/25/hugo-chavez-forever/
http://oliver-luksic.blogspot.com/2007/ ... havez.html
Das noch als Umsetzungsfehler zu deklarieren, ist reichlich abenteuerlich.
Um es auf den Punkt zu bringen: Die vielen Unrechtsstaaten, die sich auf Marx' Theorien berufen, sind das Ergebnis! Es gibt kein anderes, es wird und es kann auch kein anderes geben!
Eine Theorie muß sich in der Praxis bewähren. Das hat sie hier eindeutig nicht getan. Trotzdem weiter daran zu glauben, ist ausgesprochen dämlich, sonst nichts!

Nun ja, so wie ich es verstehe, sollte eine "echte" sozialistische Gesellschaft basisdemokratisch sein und Menschenrechte ausnahmslos achten. Das hat es, wie du sehr schön emotional beschrieben hast (:>), so nicht gegeben und es sieht im Moment auch nicht danach aus, als ob das in naher Zukunft etwas werden würde (siehe u.a. deine Links).
Die Frage war doch aber, ob die Schuld bei Marx/Lenin liegt, d.h., ob diese "Unrechtsstaaten" eine direkte Folge der marxistischen (nicht leninistischen/stalinistischen!) Theorie sind. Das sehe ich so nicht. Meiner Meinung nach liegt die Ursache einfach darin, dass "Macht korrumpiert" (Bakunin), d.h., dass die politischen Führer wie Stalin, Honecker usw. nicht bereit waren, ihre Macht an das Volk abzugeben.
Es dürfte also überhaupt gar nicht erst geschehen, dass ein gewisse Gruppe von Personen zu große politische Macht erhält, d.h. Basisdemokratie von Anfang an. Das ist in meinen Augen aber unrealistisch.
So gesehen halte ich die Auffassung von Marx, es müsse erst einen Arbeiterstaat geben, der dann ganz automatisch "abstirbt", für falsch. Das hat die Geschichte ja auch ganz klar gezeigt, heraus kam immer eine Diktatur, abgestorben ist da nix.

Vielleicht war das mit dem (End-)ziel oben auch ein Missverständnis, leider sind die Begriffe Sozialismus/Kommunismus nicht genau definiert (bzw. werden oft in unterschiedlichem Sinn verwendet).
Was ich meinte, war, dass ich den Kommunismus als klassenlose Gesellschaft als Ziel für sehr erstrebenswert und auch nicht "unvereinbar mit der menschlichen Natur" (wie das ja oft behauptet wird) halte. Der Weg über den Arbeiterstaat ist aber sicher der falsche.

Da du jetzt sicher fragen wirst: "Wie denn sonst?", hier mal meine Sicht der Dinge.
Ich denke, eine kommunistische Gesellschaft wird so sicher nie erreicht werden, aber die Utopie derselben gibt wichtige Impulse für die aktuelle gesellschaftliche Entwicklung. So entspringt die Forderung nach einem Grundeinkommen, das auch den Menschen, für die im Moment im ökonomischen Sinne kein Bedarf besteht, ein Auskommen ermöglicht, ja der Auffassung, das jedes Individuum einen gewissen Anspruch auf den gesellschaftlichen Reichtum hat. Wie hoch dieser ist, ist ja eine andere Frage, aber die Tatsache, dass so ein Gedanke überhaupt existiert, sehe ich als Folge der kommunistischen Idee. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.
Meine Hoffnung ist jetzt, dass mit fortschreitendem technologischem Wissen (und damit höherer Produktivität) dieser Anspruch des Individuums im gesellschaftlichen Konsens immer größer wird. Das wäre für mich die "Road to Communism", wenn du so willst. :>

Original geschrieben von Rex*Cramer
Gut, damals war man in der Theorie noch nicht so weit, daß man das hätte einschätzen können, aber heute? Marxismus/Sozialismus/Kommunismus verstoßen bereits in der Theorie massiv gegen fundamentale Erkenntnisse der Ökonomie.

Dann lass mal hören :>

Original geschrieben von Rex*Cramer
Kommt halt drauf an, wie man die Grundüberzeugung definiert. Überlegenheit einer Gruppe über die andere bedeutet auch nicht gleich, daß es sich um Nazis handelt. Sieht man ständig bei Sportveranstaltungen oder was auch immer, wenn ein Team ein anderes plattmacht. Da kommt auch keiner auf die Idee, nach Nazis zu schreien.

Natürlich nicht. Nur weil man in einer Sportart besser ist, heißt das ja nicht, dass man sich auch als Mensch überlegen sieht. Wie gesagt, ich sehe die Ansicht, dass manche Menschen mehr wert sind als andere, warum auch immer (Rasse, Herkunft, etc.), als die rechte Grundüberzeugung an. Du nicht?

Original geschrieben von Rex*Cramer
Nein, es ist bitterer Ernst. An beiden Enden stehen Massenmorde in Millionenhöhe, das ist der gemeinsame Nenner. Du bist derjenige, der hier Unterschiede herbeireden möchte.

Sieh oben. Der Unterschied ist für mich der, dass die eine Ideologie auf Menschenverachtung beruht, während die andere auf einem sehr erstrebenswerten Gesellschaftsentwurf beruht, der aber auf die Art und Weise wie von Marx gedacht nicht erreicht werden kann und der von Stalin, Castro und co. für ihre Zwecke missbraucht wurde.
Natürlich macht das für die Opfer keinen Unterschied, wohl aber für die Bewertung der marxistischen Theorie selbst.

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Zu deinem Artikel: Die ersten paar Absätze waren sehr lesbar, zum Ende wirds aber leider ziemlich polemisch:

"Was ist gerecht?", wollte die Zeitschrift "Geo" in einer Umfrage ermitteln. Heraus kam, dass sich die Deutschen einen sozialistischen Staat wünschen, der noch "mehr soziale Verantwortung übernimmt".

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Frage nicht lautete: "Wollen Sie einen sozialistischen Staat?"
Ein Staat, der mehr soziale Verantwortung übernimmt, ist ja nicht automatisch sozialistisch.

Dass sich die Bundesrepublik Deutschland auf dem Marsch in den Sozialismus befindet, wird von vielen freudig, von manchen schulterzuckend, von einigen warnend zur Kenntnis genommen. Dass damit aber auch die für sozialistische Regime typischen Erscheinungen einhergehen, ist längst noch nicht in der gebotenen Deutlichkeit realisiert worden. Besucher unseres Museums sind überrascht von der Feststellung, dass die Zahl und die Eigenschaften derer, die heute Jahr für Jahr die Bundesrepublik für immer verlassen, der Zahl und den Eigenschaften der Menschen sehr ähnlich sind, die vor dem Bau der Berliner Mauer aus der DDR flohen. Damals wie heute gingen junge und gut ausgebildete Menschen, weil sie sich nicht länger ausbeuten lassen wollten, weil sie die Freiheit suchten.

Inwiefern werden werden den gut ausgebildete Menschen heute in der BRD ausgebeutet? Und warum sind sie in Deutschland nicht frei? Dass hier ernsthaft die Situation heute mit der der DDR gleichgestellt wird, kannst du doch nicht ernsthaft befürworten.

Rex*Cramer · Beitrag von **Rex*Cramer** » 08.10.2007, 02:33

Original geschrieben von aneny
Nun ja, so wie ich es verstehe, sollte eine "echte" sozialistische Gesellschaft basisdemokratisch sein und Menschenrechte ausnahmslos achten. Das hat es, wie du sehr schön emotional beschrieben hast (:>), so nicht gegeben und es sieht im Moment auch nicht danach aus, als ob das in naher Zukunft etwas werden würde (siehe u.a. deine Links).
Die Frage war doch aber, ob die Schuld bei Marx/Lenin liegt, d.h., ob diese "Unrechtsstaaten" eine direkte Folge der marxistischen (nicht leninistischen/stalinistischen!) Theorie sind. Das sehe ich so nicht. Meiner Meinung nach liegt die Ursache einfach darin, dass "Macht korrumpiert" (Bakunin), d.h., dass die politischen Führer wie Stalin, Honecker usw. nicht bereit waren, ihre Macht an das Volk abzugeben.
Es dürfte also überhaupt gar nicht erst geschehen, dass ein gewisse Gruppe von Personen zu große politische Macht erhält, d.h. Basisdemokratie von Anfang an. Das ist in meinen Augen aber unrealistisch.
So gesehen halte ich die Auffassung von Marx, es müsse erst einen Arbeiterstaat geben, der dann ganz automatisch "abstirbt", für falsch. Das hat die Geschichte ja auch ganz klar gezeigt, heraus kam immer eine Diktatur, abgestorben ist da nix.

Vielleicht war das mit dem (End-)ziel oben auch ein Missverständnis, leider sind die Begriffe Sozialismus/Kommunismus nicht genau definiert (bzw. werden oft in unterschiedlichem Sinn verwendet).
Was ich meinte, war, dass ich den Kommunismus als klassenlose Gesellschaft als Ziel für sehr erstrebenswert und auch nicht "unvereinbar mit der menschlichen Natur" (wie das ja oft behauptet wird) halte. Der Weg über den Arbeiterstaat ist aber sicher der falsche.

Da du jetzt sicher fragen wirst: "Wie denn sonst?", hier mal meine Sicht der Dinge.
Ich denke, eine kommunistische Gesellschaft wird so sicher nie erreicht werden, aber die Utopie derselben gibt wichtige Impulse für die aktuelle gesellschaftliche Entwicklung. So entspringt die Forderung nach einem Grundeinkommen, das auch den Menschen, für die im Moment im ökonomischen Sinne kein Bedarf besteht, ein Auskommen ermöglicht, ja der Auffassung, das jedes Individuum einen gewissen Anspruch auf den gesellschaftlichen Reichtum hat. Wie hoch dieser ist, ist ja eine andere Frage, aber die Tatsache, dass so ein Gedanke überhaupt existiert, sehe ich als Folge der kommunistischen Idee. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.
Meine Hoffnung ist jetzt, dass mit fortschreitendem technologischem Wissen (und damit höherer Produktivität) dieser Anspruch des Individuums im gesellschaftlichen Konsens immer größer wird. Das wäre für mich die "Road to Communism", wenn du so willst. :>

Hast Du Dich jemals ernsthaft mit diesen Themen auseinandergesetzt? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Auf den Punkt gebracht: Dein Text ist bis hier Blödsinn, insbesondere der Teil zum Grundeinkommen. Und keine Angst, ich verstehe das bestens, nur Du leider nicht.

Viel wichtiger als die Frage nach der Schuld ist es, daß sich das nicht wiederholt. Deshalb sind menschenverachtende Ideologien inklusive Sozialismus zu ächten.

Original geschrieben von aneny
Dann lass mal hören :>

Ein Beispiel hast Du ja schon bekommen. Daß Du es nicht verstehst, weil Du keine Grundlagen hast, ist Dein Problem. Nicht, daß das überraschend ist, wenn jemand extremistische Ansichten vertritt.
Trotzdem werde ich das unten erläutern.

Original geschrieben von aneny
Natürlich nicht. Nur weil man in einer Sportart besser ist, heißt das ja nicht, dass man sich auch als Mensch überlegen sieht. Wie gesagt, ich sehe die Ansicht, dass manche Menschen mehr wert sind als andere, warum auch immer (Rasse, Herkunft, etc.), als die rechte Grundüberzeugung an. Du nicht?

Da gab es schließlich keinen Dissens, sondern er liegt darin, daß Du die Ideologie auf der anderen Seite nicht verstehst.

Original geschrieben von aneny
Sieh oben. Der Unterschied ist für mich der, dass die eine Ideologie auf Menschenverachtung beruht, während die andere auf einem sehr erstrebenswerten Gesellschaftsentwurf beruht, der aber auf die Art und Weise wie von Marx gedacht nicht erreicht werden kann und der von Stalin, Castro und co. für ihre Zwecke missbraucht wurde.
Natürlich macht das für die Opfer keinen Unterschied, wohl aber für die Bewertung der marxistischen Theorie selbst.

Ja, diesen Quatsch hast Du jetzt mehrmals erzählt, ohne auf meinen Widerspruch einzugehen. Wenn dieser Gesellschaftsentwurf so erstrebenswert ist, wie Du behauptest, warum hat das zu Millionen und Abermillionen ermordeter Menschen geführt? Unfaßbar, daß es immer noch Leute gibt, die denken, daß die Idee an sich gut war.

Auf die übliche Ausrede bin ich bereits eingegangen: Mißbrauch hat es in dem Sinne nicht gegeben, wie behauptet wird. Es wird _immer_ zu diesem Ergebnis führen, _egal_ wer es macht und mit welchen Absichten. Dafür muß man sich mit diesen Themen aber schon befassen. Ein paar Parolen nachzuplappern, reicht nicht aus ...

Ich wiederhole es nochmal: An _beiden_ Rändern des politischen Spektrums herrscht Menschenverachtung. Die unvorstellbaren Massenmorde, die immer gleichen Muster dieser Ideologien in der Praxis sowie die Geschichte sind definitiv. Wer das abstreitet und behauptet, daß es auch anders laufen könnte, muß äußerst starke Argumente vorbringen können. Du dagegen hast bisher gar keine.

Original geschrieben von aneny
Inwiefern werden werden den gut ausgebildete Menschen heute in der BRD ausgebeutet? Und warum sind sie in Deutschland nicht frei? Dass hier ernsthaft die Situation heute mit der der DDR gleichgestellt wird, kannst du doch nicht ernsthaft befürworten.

Ich habe ja oben schon auf Verstöße gegen das Äquivalenzprinzip hingewiesen. Von jemandem, der den Sozialismus im 21. Jahrhundert noch als vernünftiges Ziel ansieht, habe ich natürlich nicht erwartet, daß er das versteht. Wie kommt man ohne Ahnung eigentlich überhaupt dazu, sich eine Meinung zu bilden, oder andere so provokativ zu fragen?

Nun denn, gehen wir ein bißchen ins Eingemachte. Das ist zwar Perlen vor die Säue, aber vielleicht interessiert es ja andere Mitleser.

Stellen wir uns einen Staat mit 100 Bürgern vor. 51 Stimmen sind mindestens für die Mehrheit erforderlich. Der Staat will finanziert werden. Schließen sich 51 Bürger zusammen, was könnte sie daran hindern, die anderen 49 fiskalisch auszubeuten? Nehmen wir an, das Bruttoeinkommen steigt mit der Arbeitsleistung, die wiederum vom Nettoeinkommen abhängt. Die Mehrheit wird es in diesem Szenario vermeiden, die Minderheit extrem hoch zu besteuern, denn übertriebe man es, würde nur der Kuchen kleiner, von dem man sich ein Stück abschneiden möchte. Das hat aber noch lange keine vernünftige und gerechte Besteuerung zur Folge. Stattdessen wird es ein Überangebot an Gütern geben, zur Verfügung gestellt durch den Staat, an den Präferenzen der Mehrheit ausgerichtet, aber hauptsächlich von der Minderheit finanziert. Grundsätzlich gilt: Jeder Mehrheitsbeschluß mit weniger Zustimmung als der Einstimmigkeit erlaubt es Mehrheiten, kollektive Kosten auf Minderheiten abzuwälzen. Mehrheiten können sich natürlich je nach Steuer- und Abgabenart neu bilden. Es werden also keine Kosten immer von einer bestimmten Gruppe auf die andere übergewälzt, sondern es entstehen wechselnde Mehrheiten. Der entscheidende Punkt ist ein anderer: Da ein Teil der Kosten jeweils der Minderheit aufgedrückt werden kann, werden die tatsächlichen Kosten einer Entscheidung heruntergedrückt. Die Situation stellt sich also jeweils besser dar, als sie ist. Die Konsequenz aus dieser Problematik ist tendenziell ein zu hohes Angebot öffentlicher Güter, womit automatisch Staatsausgaben und Steuern in die Höhe getrieben werden.

Zu diesem Thema gibt es einen klassischen Beitrag von Knut Wicksell: Er schlug eine strikte Durchsetzung des Äquivalenzprinzips vor, d. h. öffentliche Ausgaben sollten von denen finanziert werden, die von ihnen profitieren. Hielte man dieses Prinzip konsequent durch, wäre ein öffentliches Budget logischerweise einstimmig zustimmungsfähig.
Wie man leicht erkennen kann, wäre das in der Praxis kaum umsetzbar. Die Idee lehrt uns aber, daß höhere Mehrheitserfordernisse als üblich in der Demokratie sinnvoll sein können, denn je höher der Anteil ist, den man braucht, desto schwieriger wird es, ausgabenfreudige Koalitionen zusammenzukriegen und desto kleiner sind die Minderheiten, auf die noch Kosten abgewälzt werden können. Auch jetzt werden noch nicht die wirklichen kollektiven Kosten berücksichtigt, da grundsätzlich noch überwälzt werden kann, aber nicht mehr in dem Ausmaß wie vorher.
Geeignet wären höhere Mehrheitserfordernisse aber eher für die Direkte Demokratie.

Bei dieser Problematik handelt es sich um eine alte Fragestellung der Finanzwissenschaft und der Politischen Ökonomie. Lösungsansätze dafür sind hier aber nicht wichtig, sondern ein anderer Aspekt: Nimmt die fiskalische Ausbeutung durch Mehrheiten überhand, können Minderheiten sich dem leicht entziehen, indem sie auswandern. Das kann z. B. innerhalb des Föderalismus geschehen (Deutschland ist dafür ein schlechtes Beispiel bei den vielen Ausgleichsmechanismen, die Wettbewerb weitestgehend verhindern). Wirkungsvoller ist der Standortwettbewerb zwischen voneinander unabhängigen Staaten. Darin haben Immanuel Kant, Max Weber und Douglass North das historische Erfolgsgeheimnis Europas gesehen.

Wichtig ist, daß es die Option der Auswanderung gibt, denn sie veranlaßt Mehrheiten zu vorsichtigem Handeln. Um jeweilige Minderheiten gar nicht erst zu veranlassen, ins Ausland zu gehen, wird lieber auf grobe Verstöße des Äquivalenzprinzips verzichtet. Schließlich schlachtet man die Kuh nicht, die man melken möchte.

Übertragen wir das mal auf den Sozialismus:
Da werden solche Probleme gar nicht erörtert, sondern stumpf ignoriert. Ich bezweifle sogar, daß man unter den Wählern, die diese menschenverachtende Ideologie immer noch für eine im Kern gute Idee halten, überhaupt jemanden finden kann, der ernstzunehmendes politisches oder wirtschaftliches Fachwissen vorweisen kann.
Es dürfte wohl leicht einzusehen sein, daß die Verteilungsgerechtigkeit nach sozialistischer Vorstellung massivste Verstöße gegen das Äquivalenzprinzip bedeutet. Das ist einer der Gründe für die damals zunehmende Abwanderung aus der DDR mit anschließendem Mauerbau.

Und hier und heute? Wer wandert denn aus? Das sind überwiegend jüngere Menschen mit meistens hoher Qualifikation. Und wieder ist auch ein allzu grober Verstoß gegen das Äquivalenzprinzip verantwortlich, denn das ist genau die Gruppe, die über viele Jahre immer stärker belastet wurde: Die Abgabenlast des Produktionsfaktors Arbeit ist in die Höhe getrieben worden, wobei besonders die mittleren Einkommen betroffen sind, denn Spitzenverdiener können leicht ausweichen und am unteren Ende ist auch entlastet worden, während in der Mitte insbesondere die kalte Progression zugeschlagen hat. Darüber hinaus sind die indirekten Steuern deutlich gestiegen.
Dazu gucke man sich diese "lustige" Aufstellung an: http://www.libertaere-liste.de/konstanz/abgaben.htm
Das beantwortet die Frage: Gut ausgebildete Menschen werden in Deutschland zunehmend fiskalisch ausgebeutet. Die Konsequenz ist Abwanderung.
Details: http://www.faz.net/s/Rub2ED1D653476A447 ... ntent.html

Wenn Du noch weiter auf das Thema eingehen willst, mache ich gerne mit. Aber dann bitte mit echten Argumenten, möglichst wissenschaftlich untermauert. Man sollte wenigstens einmal das Gefühl bekommen, daß sich da jemand mit fundiertem Hintergrundwissen Gedanken gemacht hat. Aber verschone mich mit solchem Geschwafel wie oben. Darauf verzichte ich dankend.

falky · Beitrag von **falky** » 08.10.2007, 18:32

Nochmal zum Topic, ich beschränke mich mal auf:
- Arbeitslosigkeit
- massiv unterbezahlte Jobs
- mangelnde Perspektiven(siehe die ersten beiden Punkte)
Nicht das im Westen alles unendlich besser wäre, aber manchmal frage ich mich ob es sich Wirtschaft und Politik zum Ziel gemacht haben, die neuen Bundesländer zu entvölkern.

aneny · Beitrag von **aneny** » 08.10.2007, 19:26

Original geschrieben von Rex*Cramer
Hast Du Dich jemals ernsthaft mit diesen Themen auseinandergesetzt? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Auf den Punkt gebracht: Dein Text ist bis hier Blödsinn, insbesondere der Teil zum Grundeinkommen

, weil...

Original geschrieben von Rex*Cramer
Viel wichtiger als die Frage nach der Schuld ist es, daß sich das nicht wiederholt. Deshalb sind menschenverachtende Ideologien inklusive Sozialismus zu ächten.

Zum ersten Satz: seh ich genauso, auch wenn das eigentlich zwei verschiedene paar schuhe sind.

Zum zweiten: Ich habe oben schon erläutert, dass ich die marxistische Theorie und den kommunistischen Gesellschaftsentwurf (und vermute mal, für dich ist das dasselbe wie "Sozialismus") für überhaupt nicht menschenverachtend halte, ganz im Gegenteil. Dann halt nochmal:
Unter einer kommunistischen Gesellschaft verstand Marx eine klassenlose Gesellschaft, in der alle wichtigen Fragen basisdemokratisch entschieden werden und in der der Mangel beseitig ist, so dass es möglich ist, alle Menschen nach ihren individuellen Bedürfnissen zu versorgen.
Was genau findest du daran jetzt menschenverachtend?
Wie ich oben schon geschrieben habe, die geforderte "Gleichheit" ist im Sinne von Gleichberechtigung, Chancengleichheit, Wertgleichheit der Menschen zu verstehen, nicht im Sinne von Gleichmacherei. Gerade dadurch, dass jeder seinen Bedürfnissen nach versorgt werden würde, hätte jeder die Möglichkeit, seinen persönlichen Neigungen nachzugehen, wie es ihm gefiele. So gesehen würde also der Individualismus und nicht die Gleichheit (im Sinne von Gleichmacherei) gefördert werden.

Original geschrieben von Rex*Cramer
Nun denn, gehen wir ein bißchen ins Eingemachte.
(Text)

Du hast natürlich Recht, dass das Äquivalenzprinzip im Moment in Deutschland nicht realisiert ist und auch das Problem der Abwanderung (inklusive der zu hohen Besteuerung der mittleren Einkommen) sehe ich genauso.
Aber: warum hältst du das Äquivalenzprinzip überhaupt für so erstrebenswert? Ich halte das momentane Prinzip der Besteuerung (Leistungsprinzip/progressive Steuern) in der BRD schon für richtig: wer mehr verdient/ein größeres Vermögen hat, sollte auch einen größeren Beitrag zur Gesellschaft leisten ("Ausbeutung" ist hierfür sicher der falsche Begriff). Alles andere fände ich auch absolut ungerecht, insbesondere, wenn man bedenkt, dass die Personen der höheren Einkommensklassen zum Großteil bereits aus rel. wohlhabenden Elternhäusern kommen und daher im Allgemeinen wesentlich bessere Voraussetzungen hatten. Daher halte ich auch den gesenkten Spitzensteuersatz und das Abschaffen der Vermögenssteuer* für falsch.

Das Problem der Abwanderung hängt damit natürlich eng zusammen. Man muss hier einerseits die hohe Steuerlast für die mittleren Einkommen (und dazu gehören gut ausgebildete Berufsanfänger ja meist) sehen, die ich auch für übertrieben halte. Andererseits sehe ich es aber auch als problematisch an, dass die Länder untereinander steuerlich immer mehr in Konkurrenz stehen, was langfristig natürlich eine immer weiter sinkende Steuerquote zur Folge hat. Damit wird ein Sozialstaat und ein größtenteils staatlich finanziertes Bildungssystem langfristig unmöglich, was wiederum die oben erwähnte Chancenungleichheit noch verstärkt. Man kann nur hoffen, dass dem z.B. von Seiten der EU irgendwann einmal ein Ende gesetzt wird, etwa durch Vereinbarungen, den Steuersenkungen ein Ende zu setzen.

PS. Hör bitte endlich mal mit deinem arroganten geblubber ("Perlen vor die Säue" etc.) auf, nervt echt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du im echten Leben so mit Leuten diskutierst (und wenn doch, hast du ein Problem), warum muss das dann im Internet sein?

Rex*Cramer · Beitrag von **Rex*Cramer** » 08.10.2007, 23:46

Original geschrieben von aneny
Zum zweiten: Ich habe oben schon erläutert, dass ich die marxistische Theorie und den kommunistischen Gesellschaftsentwurf (und vermute mal, für dich ist das dasselbe wie "Sozialismus") für überhaupt nicht menschenverachtend halte, ganz im Gegenteil. Dann halt nochmal:
Unter einer kommunistischen Gesellschaft verstand Marx eine klassenlose Gesellschaft, in der alle wichtigen Fragen basisdemokratisch entschieden werden und in der der Mangel beseitig ist, so dass es möglich ist, alle Menschen nach ihren individuellen Bedürfnissen zu versorgen.
Was genau findest du daran jetzt menschenverachtend?

Das ganze Konzept ist von vorne bis hinten menschenverachtend, denn es wird sich nicht dafür interessiert, wie die Menschen sind, sondern es gibt vor, wie sie zu sein haben, damit das System funktioniert. Habe ich oben aber bereits ausgeführt.

Was Du davon hälst, wie Marx es beabsichtigt hat oder ob in China ein Sack Reis umfällt, ist für die Konsequenzen dieses Systems vollkommen bedeutungslos.
Wenn ich mich in meinen Wagen setze und gegen die nächste Wand brettere, habe ich hinterher nur noch einen Schrotthaufen. Da kann ich auch vorher lauthals bekunden, auf gar keinen Fall Schaden verursachen zu wollen, den Papst kommen lassen, um das Auto zu segnen, Voodoopriester antanzen lassen oder was auch immer, es ändert am Ergebnis genau überhaupt nichts, denn die Absichten spielen dafür gar keine Rolle.

Du kannst von mir aus hier bis zum Abwinken erklären, daß Du das für eine tolle Sache hälst, Sozialismus/Kommunismus nicht menschenverachtend sei und von mir aus auch behaupten, Weihnachtsmann und Osterhase sähen das genauso, aber das ändert exakt überhaupt nichts an den Tatsachen, wie sich solche Staaten immer entwickelt haben, entwickeln und entwickeln werden.
Was dürfen wir nun als wahrscheinlicher annehmen: daß das eine grandiose Theorie ist, die alle zur Glückseligkeit und ins Schlaraffenland führt und alle Geschichtsbücher mit negativen Berichten bis zum Massenmord Fälschungen sind, oder Du einem Irrtum unterliegst und das doch nicht alles so rosig ist?

Original geschrieben von aneny
Wie ich oben schon geschrieben habe, die geforderte "Gleichheit" ist im Sinne von Gleichberechtigung, Chancengleichheit, Wertgleichheit der Menschen zu verstehen, nicht im Sinne von Gleichmacherei. Gerade dadurch, dass jeder seinen Bedürfnissen nach versorgt werden würde, hätte jeder die Möglichkeit, seinen persönlichen Neigungen nachzugehen, wie es ihm gefiele. So gesehen würde also der Individualismus und nicht die Gleichheit (im Sinne von Gleichmacherei) gefördert werden.

Aha, jeder würde also nach seinen Bedürfnissen versorgt werden und hätte die Möglichkeit, seinen persönlichen Neigungen nachzugehen. Müssen wohl doch die Geschichtsbücher falsch sein. Oder Du verstehst eben vom System und den daraus resultierenden Konsequenzen nichts ...
Wenn es nun noch nie ein solches Experiment gegeben hätte, könnte ich solche Hartnäckigkeit ja verstehen, aber nachdem die Folgen nun hinlänglich bekannt sind, immer noch solche Behauptungen aufzustellen, ist echt der Hammer!

Du hast anfangs gefragt, wie man denn Linksextreme und Rechtsextreme in einen Topf werfen könne. Hier an Dir sieht man schön die Gemeinsamkeiten: Fakten und Sachzusammenhänge werden ignoriert, alte Parolen werden gnadenlos weiter propagiert ohne Rücksicht auf die schlimmen Erfahrungen, Argumente werden ausgeschlagen und eigene sind nicht vorhanden. Die Rechtsextremen sind genauso: Da kann man auch bis zum Umfallen auf deren menschenverachtende Ideologie hinweisen, argumentieren, auf die Millionen ermordeter Menschen hinweisen, aber das interessiert die nicht, die denken trotzdem weiterhin, es wäre alles ganz toll, wie sie sich das vorstellen.
Wenn ich vor etwas Angst habe, dann davor, daß solche Ignoranten an den politischen Rändern jemals wieder an die Macht kommen.

Original geschrieben von aneny
Aber: warum hältst du das Äquivalenzprinzip überhaupt für so erstrebenswert? Ich halte das momentane Prinzip der Besteuerung (Leistungsprinzip/progressive Steuern) in der BRD schon für richtig: wer mehr verdient/ein größeres Vermögen hat, sollte auch einen größeren Beitrag zur Gesellschaft leisten ("Ausbeutung" ist hierfür sicher der falsche Begriff). Alles andere fände ich auch absolut ungerecht, insbesondere, wenn man bedenkt, dass die Personen der höheren Einkommensklassen zum Großteil bereits aus rel. wohlhabenden Elternhäusern kommen und daher im Allgemeinen wesentlich bessere Voraussetzungen hatten. Daher halte ich auch den gesenkten Spitzensteuersatz und das Abschaffen der Vermögenssteuer* für falsch.

Ich habe nicht gesagt, daß ich das für erstrebenswert halte, sondern _grobe_ Verstöße dagegen besser zu unterlassen sind, weil das sonst die bekannten Folgen hat. Das schließt das Leistungsprinzip und ein progressives Steuersystem nicht aus, sondern sagt nur aus, daß es auch dafür Grenzen gibt.
Wenn man sich die Belastung gerade jüngerer Menschen mit gutem Bruttoeinkommen betrachtet, dann ist für meinen Geschmack der Bogen deutlich überspannt. Daß nicht bloß ich das so sehe, wird an der zunehmenden Abwanderung gerade dieser Gruppe deutlich.

Original geschrieben von aneny
Das Problem der Abwanderung hängt damit natürlich eng zusammen. Man muss hier einerseits die hohe Steuerlast für die mittleren Einkommen (und dazu gehören gut ausgebildete Berufsanfänger ja meist) sehen, die ich auch für übertrieben halte. Andererseits sehe ich es aber auch als problematisch an, dass die Länder untereinander steuerlich immer mehr in Konkurrenz stehen, was langfristig natürlich eine immer weiter sinkende Steuerquote zur Folge hat. Damit wird ein Sozialstaat und ein größtenteils staatlich finanziertes Bildungssystem langfristig unmöglich, was wiederum die oben erwähnte Chancenungleichheit noch verstärkt. Man kann nur hoffen, dass dem z.B. von Seiten der EU irgendwann einmal ein Ende gesetzt wird, etwa durch Vereinbarungen, den Steuersenkungen ein Ende zu setzen.

Ganz im Gegenteil: Die Konkurrenz der Staaten untereinander ist die letzte Verteidigungslinie der Bürger gegen einen jetzt schon hemmungslos zugreifenden Staat. Diese Spar- und Steuersenkungspolitik hat es überhaupt nicht gegeben. Das ist doch reine Propaganda von den ganzen Spinnern, die behaupten, es hätte eine angeblich neoliberale Politik gegeben. Alleine die Schröder-Regierung hat uns mit 50 Mrd. € p. a. Neuverschuldung weiter reingeritten. Auch jetzt wieder: Die schwarze Null ist kaum am Horizont zu sehen, da werden schon wieder mit der Kriegskasse Sozialstaat Wählerstimmen gekauft. Die gleichen alten Fehler, wieder nichts gelernt.

Dieser angeblich ruinöse Steuerwettlauf ist auch Quatsch. Wenn das so wäre, warum steht die Sahara nicht voll mit Fabriken? Ein steuerliches Paradies!
Staaten konkurrieren nicht über möglichst niedrige Steuern. Das sind lediglich Schauermärchen von Leuten, die jegliche Anpassung verweigern. Man braucht nur hinzugucken, aus welcher Ecke solches Gerede kommt ...

Original geschrieben von aneny
PS. Hör bitte endlich mal mit deinem arroganten geblubber ("Perlen vor die Säue" etc.) auf, nervt echt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du im echten Leben so mit Leuten diskutierst (und wenn doch, hast du ein Problem), warum muss das dann im Internet sein?

Ich habe Dich extra aufgefordert, _echte_ Argumente zu bringen, möglichst (wissenschaftlich) fundiert. Fehlanzeige. Stattdessen haust Du mir immer wieder den gleichen Müll um die Ohren, wie Du Dir das denkst. Das interessiert mich aber nicht die Bohne, denn die Geschichte hat längst bewiesen, daß Deine naiven Vorstellungen falsch sind. So verschwendest Du meine Zeit.
Warum sollte ich das in einem persönlichen Gespräch besser finden? Ich bin Menschen gewohnt, die diskutieren wollen und können, d. h. am Austausch von Argumenten interessiert sind, um Erkenntnisse zu gewinnen. Von Leuten, die bloß dogmatisch ihre Meinung runterbeten, halte ich mich dagegen fern, wenn ich kann.
Um das mal zu verdeutlichen: Damit Du zum Thema ernstzunehmende Argumente bringen kannst, ist es schon notwendig, daß Du Dich für den Anfang intensiv mit Wirtschaft und Soziologie auseinandersetzt, zusätzlich Psychologie wäre auch nicht verkehrt.
Arrogant ist es übrigens, wenn man sich ein paarmal ganz entrüstet gibt, wie man denn dies oder das "ernsthaft" so oder so sehen könne, dann aber selber nichts in der Hinterhand hat. Du mußt Dir in dem Fall schon eine härtere Gangart gefallen lassen, wenn Du immer wieder nichts als diese ollen Kamellen auftischst. Bei jeder Deiner Behauptungen steht lediglich, daß Du das so meinst, siehst oder verstanden hast, was man aber nicht mal wohlwollend als Argumentation bezeichnen kann.

Gustavo · Beitrag von **Gustavo** » 09.10.2007, 01:44

Original geschrieben von Rex*Cramer
Was Du davon hälst, wie Marx es beabsichtigt hat oder ob in China ein Sack Reis umfällt, ist für die Konsequenzen dieses Systems vollkommen bedeutungslos.
Wenn ich mich in meinen Wagen setze und gegen die nächste Wand brettere, habe ich hinterher nur noch einen Schrotthaufen. Da kann ich auch vorher lauthals bekunden, auf gar keinen Fall Schaden verursachen zu wollen, den Papst kommen lassen, um das Auto zu segnen, Voodoopriester antanzen lassen oder was auch immer, es ändert am Ergebnis genau überhaupt nichts, denn die Absichten spielen dafür gar keine Rolle.

Das halte ich für einen Denkfehler. Das kommt der Behauptung gleich, ob ich jemanden überfahren habe, weil ich ihn nicht sah oder weil ich ihn einfach mal überfahren wollte, sei am Ende gleichbedeutend. Das sehe ich absolut nicht. Darin könnte ich mir auch den zusätzlichen Unwert vorstellen, den er im Rechtsextremismus sieht. Der Linksextremismus ist konzeptionell schon deshalb miserabel, weil er an der Realität scheitert, da er willkürliche Maßstäbe an den Mensch anlegt und für gut erklärt, die dieser nicht erfüllen kann. Der Rechtsextremismus dagegen floriert gerade deshalb, weil er diese niederen Instinkte schon in der Konzeption voraussetzt und instrumentalisiert. In jeder Schuldkonzeption spielt die Absicht eine entscheidende Rolle, ich sehe keinen Grund, warum es hier anders sein sollte.

Rex*Cramer · Beitrag von **Rex*Cramer** » 09.10.2007, 12:15

In diesem Szenario überführest du ihn in beiden Fällen in vollem Wissen, daß da jemand im Weg steht. Das eine Mal mit voller und das andere Mal mit gegenteiliger Absicht. Resultat: kein Unterschied.
Das Beispiel zielte schließlich nur auf die übliche Ausrede ab, Sozialismus sei ja nur noch nie richtig umgesetzt worden. Außer "besten Absichten" haben sie aber genau gar nichts vorzuweisen, weshalb es jemals anders laufen sollte.
Nach all dem Elend könnte man ja mal merken, daß nicht nur die Praktiker versagt haben, sondern die Theorie Unfug ist.

Die Frage nach der Schuld ist eine andere und interessiert mich nicht unbedingt, wie oben schon erläutert. Das ist was für Juristen wie Dich.

Natürlich kann man viele auch grundlegende Unterschiede ausmachen zwischen Links- und Rechtsextremismus und das auch gerne diskutieren, aber dann muß man die Fragestellung entsprechend gestalten. Hier lautete seine Kernaussage, daß er es nicht für dumm halte, den Sozialismus heute noch als Ziel auszugeben. Bzgl. dessen kann man beides aber nur zusammen in eine Kategorie einordnen, nämlich als vernünftige Gesellschaftsentwürfe vollkommen untauglich.
Zwischen Katzenscheiße und Kuhmist gibt es auch erhebliche Unterschiede, trotzdem möchte ich beide nicht auf dem Frühstücksteller vorfinden.

aneny · Beitrag von **aneny** » 10.10.2007, 17:10

Hmm, ich glaube die Diskussion über den Kommunismus bringt hier beiden Seiten nichts mehr. Reden irgendwie aneinander vorbei. Nur noch das hier:

Original geschrieben von Rex*Cramer
Aha, jeder würde also nach seinen Bedürfnissen versorgt werden und hätte die Möglichkeit, seinen persönlichen Neigungen nachzugehen. Müssen wohl doch die Geschichtsbücher falsch sein. Oder Du verstehst eben vom System und den daraus resultierenden Konsequenzen nichts ...
(...)
Du hast anfangs gefragt, wie man denn Linksextreme und Rechtsextreme in einen Topf werfen könne. Hier an Dir sieht man schön die Gemeinsamkeiten: Fakten und Sachzusammenhänge werden ignoriert, alte Parolen werden gnadenlos weiter propagiert ohne Rücksicht auf die schlimmen Erfahrungen, Argumente werden ausgeschlagen und eigene sind nicht vorhanden. Die Rechtsextremen sind genauso: Da kann man auch bis zum Umfallen auf deren menschenverachtende Ideologie hinweisen, argumentieren, auf die Millionen ermordeter Menschen hinweisen, aber das interessiert die nicht, die denken trotzdem weiterhin, es wäre alles ganz toll, wie sie sich das vorstellen.

1. jeder würde nach seinen Bedürfnissen versorgt werden. Konjunktiv. Natürlich wurde das nicht (mal im Ansatz) erreicht und steht daher auch nicht in den Geschichtsbüchern.

2. Welche "alten Parolen" habe ich denn weiter propagiert?

3. Die Millionen Toten interessieren mich sehr wohl (und ich habe auch hier nichts anderweitiges geschrieben) und ich stehe den realsozialistischen Regimen sowie der Linkspartei sehr kritisch gegenüber. Jetzt schieb mir nicht Sachen in die Schuhe, die ich nicht gesagt habe.

Original geschrieben von Rex*Cramer
Ich habe nicht gesagt, daß ich das für erstrebenswert halte, sondern _grobe_ Verstöße dagegen besser zu unterlassen sind, weil das sonst die bekannten Folgen hat. Das schließt das Leistungsprinzip und ein progressives Steuersystem nicht aus, sondern sagt nur aus, daß es auch dafür Grenzen gibt.
Wenn man sich die Belastung gerade jüngerer Menschen mit gutem Bruttoeinkommen betrachtet, dann ist für meinen Geschmack der Bogen deutlich überspannt. Daß nicht bloß ich das so sehe, wird an der zunehmenden Abwanderung gerade dieser Gruppe deutlich.

Na dann sind wir uns ja einig.

Original geschrieben von Rex*Cramer
Ganz im Gegenteil: Die Konkurrenz der Staaten untereinander ist die letzte Verteidigungslinie der Bürger gegen einen jetzt schon hemmungslos zugreifenden Staat. Diese Spar- und Steuersenkungspolitik hat es überhaupt nicht gegeben. Das ist doch reine Propaganda von den ganzen Spinnern, die behaupten, es hätte eine angeblich neoliberale Politik gegeben. Alleine die Schröder-Regierung hat uns mit 50 Mrd. € p. a. Neuverschuldung weiter reingeritten.

Also, vielleicht habe ich da was falsch verstanden, aber
- der Eingangssteuersatz wurde auf 15%, der Spitzensteuersatz auf 42% gesenkt
- der Grundfreibetrag wurde erhöht
- ab 2008 beträgt der Körperschaftssteuersatz nur noch 15% (statt 25%)
- Die Fiskalquote betrug 2005 34,7 statt 37,2 (2000)

gleichzeitig wurden bekanntermaßen mit Hartz IV die Sozialleistungen gekürzt.

Es ist ja nun auch kein Geheimnis, dass mit der Agenda 2010 die Sozialausgaben als Reaktion auf "Globalisierung des Wirtschaftens" gesenkt werden sollen.

Original geschrieben von Rex*Cramer
Dieser angeblich ruinöse Steuerwettlauf ist auch Quatsch. Wenn das so wäre, warum steht die Sahara nicht voll mit Fabriken? Ein steuerliches Paradies!

Na ja, es gibt ja noch andere Faktoren bei der Standortentscheidung, mit Infrastruktur ist in der Sahara z.B. nicht viel zu reißen. :>

Original geschrieben von Rex*Cramer
Staaten konkurrieren nicht über möglichst niedrige Steuern.

Forderst du nicht immer "ernstzunehmende Argumente"? Die Behauptung hier müsstest du schon mal begründen.

----------------

Original geschrieben von Rex*Cramer
Arrogant ist es übrigens, wenn man sich ein paarmal ganz entrüstet gibt, wie man denn dies oder das "ernsthaft" so oder so sehen könne, dann aber selber nichts in der Hinterhand hat.

Das einzige mal, wo ich "entrüstet" war, war eine Reaktion auf das hier:
<<Damals wie heute gingen junge und gut ausgebildete Menschen, weil sie sich nicht länger ausbeuten lassen wollten, weil sie die Freiheit suchten.>>

Dieser Satz impliziert in dem Kontext des Artikels, dass die Situation der "Freiheit" in der BRD heute genauso oder ähnlich prekär ist wie damals in der DDR.

Rex*Cramer · Beitrag von **Rex*Cramer** » 10.10.2007, 19:29

Original geschrieben von aneny
1. jeder würde nach seinen Bedürfnissen versorgt werden. Konjunktiv. Natürlich wurde das nicht (mal im Ansatz) erreicht und steht daher auch nicht in den Geschichtsbüchern.

2. Welche "alten Parolen" habe ich denn weiter propagiert?

3. Die Millionen Toten interessieren mich sehr wohl (und ich habe auch hier nichts anderweitiges geschrieben) und ich stehe den realsozialistischen Regimen sowie der Linkspartei sehr kritisch gegenüber. Jetzt schieb mir nicht Sachen in die Schuhe, die ich nicht gesagt habe.

Zu 1.: Würde und hätte ... wen soll das interessieren?

Zu 2.: OMG ...

Zu 3.: Und trotzdem willst Du immer noch eins dieser Regime einführen? Da ist nichts in die Schuhe geschoben: Du hast gesagt, Du hälst es auch heute noch nicht für dumm, den Sozialismus als Endziel auszugeben. Wie soll man das "nicht für dumm" anders interpretieren, als daß Du dafür bist?

Original geschrieben von aneny
Also, vielleicht habe ich da was falsch verstanden, aber
- der Eingangssteuersatz wurde auf 15%, der Spitzensteuersatz auf 42% gesenkt
- der Grundfreibetrag wurde erhöht
- ab 2008 beträgt der Körperschaftssteuersatz nur noch 15% (statt 25%)
- Die Fiskalquote betrug 2005 34,7 statt 37,2 (2000)

http://www.bundesregierung.de/Content/D ... eform.html

Original geschrieben von aneny
Forderst du nicht immer "ernstzunehmende Argumente"? Die Behauptung hier müsstest du schon mal begründen.

Du sagst es ja selber am Beispiel der Infrastruktur. Kann man jetzt noch beliebig erweitern mit gut ausgebildetem Personal und einem flexiblem Arbeitsmarkt, politisch stabilen Verhältnissen, dem Zinsniveau, der Lebensqualität, offenen Märkten, sinnvoller Bürokratie, schnellen Genehmigungsverfahren, guten Schulen und Universitäten usw. usf.

Original geschrieben von aneny
Das einzige mal, wo ich "entrüstet" war, war eine Reaktion auf das hier:
<<Damals wie heute gingen junge und gut ausgebildete Menschen, weil sie sich nicht länger ausbeuten lassen wollten, weil sie die Freiheit suchten.>>

Dieser Satz impliziert in dem Kontext des Artikels, dass die Situation der "Freiheit" in der BRD heute genauso oder ähnlich prekär ist wie damals in der DDR.

Du kannst wohl kaum erwarten, daß jeder mit jedem Wort in jedem Artikel, der irgendwo erwähnt wird, konform geht, oder? Ich habe mich damit auf die Sendung bezogen, aber der Teil, den Du zitierst, ist Ansichtssache des Autors.

Abgesehen davon ist mit "entrüstet" gemeint gewesen, wo Du gesagt hast, wie ich etwas "ernsthaft" meinen könne - daher auch die entsprechenden Anführungsstriche.

Rex*Cramer · Beitrag von **Rex*Cramer** » 12.10.2007, 00:41

Die Gewinner und Verlierer innerhalb der Gruppe der Arbeitnehmer haben wir ja schon diskutiert. Bzgl. der Entwicklung der verschiedenen Gruppen im Vergleich miteinander habe ich einen interessanten Artikel entdeckt:

Das Fazit der Untersuchung ist ein Alarmruf an alle Anhänger des deutschen Sozialmodells: Je weniger die Bürger mit der Finanzierung des hiesigen Wohlfahrtsstaates zu tun hatten, desto günstiger entwickelte sich ihr Haushaltsbudget. Am besten schnitten diejenigen ab, die wie Pensionäre oder Selbstständige weitgehend von den Solidarsystemen abgenabelt sind. Auch die Rentner, die von den Beiträgen der aktiven Arbeitnehmer leben, fuhren nicht schlecht. Verlierer dagegen waren die abhängig Beschäftigten, die den Wohlfahrtsstaat finanzieren mussten. Sie bilden die wahre Unterschicht.

Es lohnt sich, ihn ganz zu lesen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518 ... 90,00.html

Vandelay · Beitrag von **Vandelay** » 20.10.2007, 23:24

Original geschrieben von Gustavo
Wenn dem wirklich so ist, warum ist dann der Rechtsextremismus vor allem in manchen Gegenden mit im bundesweiten Vergleich sehr geringem Ausländeranteil verbreitet?

Weil jeder 08/15 Dummbrot Nazi in 2Sekunden von einem 8Jährigen Türken Krankenhausreif geschlagen wird.

Original geschrieben von Ferdi_Fuchs
Gerade dort nicht, ich meine wie dumm ist es nach 60 Jahren Kriegsende immernoch uns über andere zu stellen (was ja Kernpunkt von deren Ideologie ist)?

Die Ideologie der heutigen Nazi Obermänner=höhere Gesellschaftsschicht, ist wohl eher das man die Immigranten nicht mehr mit Samthandschuhen anpacken sollte.
Völlig richtiger Gedanke.

Wie die "IQ=Böse" Gefolgsleute das dann umsetzen/verstehen/ausüben kann dem Herrn Torben von Hohenzollern, Rechtsanwalt, Millionen aufm Konto, dann recht scheißegal sein.

Gustavo · Beitrag von **Gustavo** » 21.10.2007, 07:37

Original geschrieben von Vandelay
Weil jeder 08/15 Dummbrot Nazi in 2Sekunden von einem 8Jährigen Türken Krankenhausreif geschlagen wird.

Entweder du antwortest anständig oder antworte einfach nicht. Ich hab kein Problem mit abweichenden Ansichten, aber dann wie Davion3000 es macht, nicht wie du es machst.