Original geschrieben von drluv
Wieder frage ich dich, was das damit zu tun hat, dass es eben unterschiedliche Formen gibt.
Wenn man ganz unterschiedliche Programe haben kann, die der Demokratie, den Menschenrechten, dem Grundgesetz usw. genügen, dann gibt es daran nichts auszusetzen.
Da aber _jeder_ sozialistische Versuch ähnlich verheerend geendet hat, ist es relativ egal, welche Formen es gibt, wenn alle davon versagen. Das ist dann zwar noch für Historiker interessant, aber für die Frage, ob das mit der Demokratie vereinber ist, nicht relevant.
Ist es so schwer, das zu kapieren? Ich muß sagen, es ist ziemlich nervig, wenn Du Dir nicht die geringste Mühe machst, Aussagen im Kontext zu verstehen, sondern nur das Haar in der Suppe suchst, um sie irgendwie verdrehen zu können.
Original geschrieben von drluv
Wie soll man soetwas darlegen oder beweisen, wenn DieLinke. (oder deren Hauptparteien PDS/Wasg) noch nicht sonderlich oft in den Regierungen saßen?
Habe ich bereits zweimal erklärt, wobei zwei Fragen interessant sind:
1. Handelt es sich um Sozialisten/Kommunisten? Eindeutig ja - und das habe ich oben ausführlich dargelegt, worauf aber niemand eingegangen und was bisher unwidersprochen ist.
2. Ist Sozialismus/Kommunismus mit der Demokratie vereinbar (neben vielen anderen Fragen, aber schließlich ging es darum, ob die SED/PDS/Linkspartei/DieLinke/whatever eine demokratische Partei ist)? Aller theoretischen wie praktischen Erfahrung nach definitiv nicht.
Du mußt zeigen können, daß mindestens einer der beiden Punkte nicht zutrifft.
Abgesehen davon: Da Du dazu nicht ein einziges Argument hast und Dir noch nicht einmal einer von einigen möglichen Ansätzen einfällt, wie man das machen könnte, wieso vertrittst Du dann trotzdem oder überhaupt diese Meinung?
Original geschrieben von drluv
Ich sehe zumindest keinen Stalinismus in Berlin.
Davon ist in der Tat nichts zu sehen, aber auch nicht davon, daß sich was geändert hätte - das in beiden Fällen auf dieser Ebene nun auch gar nicht zu erwarten ist. Ein untypisches Verhalten für Kommunisten ist jedenfalls nicht auszumachen.
Original geschrieben von drluv
Das würde deine Meinung jedoch denke ich nicht ändern da in deinem Kopf fest geschrieben steht: "SED IST DASSELBE WIE DIELINKE." Es scheint keine Möglichkeit zu geben dich davon zu Überzeugen, weil du scheinbar auch keinen Unterschied machst zwischen Stalinismus, Leninismus, Trotzkismus oder auch Eurokommunismus.
Jetzt wird es wirklich lächerlich, drluv: Du hast mir direkt am Anfang vorgeworfen, eine Diskussion mit mir hätte keinen Sinn.
Überzeugung hat mit Argumenten zu tun. Du hast bisher kein einziges dafür gebracht, daß DieLinke nicht mehr Sozialismus/Kommunismus anstreben. Da hilft auch nichts, daß Du Dich in Ausflüchten wie dem Stalinismus verlierst, denn den hast Du weder definiert, die Unterschiede nicht herausgestellt, noch erklärt, warum gerade das hier wichtig ist, und auch nicht aufgezeigt, daß die dem nicht auch nachhängen.
Womit glaubst Du denn, überzeugen zu können?
Abgesehen davon ist das mal wieder ein ganz schlechter Stil, hier Begriffe ins Gespräch zu bringen, deren Bedeutung Du nicht erklärst, wozu ich gar nichts gesagt habe, aber mir trotzdem eine Ansicht dazu unterjubeln zu wollen.
Original geschrieben von drluv
Somit ist es eigentlich garnicht möglich dich mit ihr darüber zu Unterhalten weil du immer wieder darauf ausweichst, dass "es nicht klappt".
Ich weiche aus? Das ist doch der entscheidende Punkt!
Wo kommen bloß solche verquere Ansichten her, daß Du das in Anführungsstriche setzt? Findet in Schulen heutzutage gar kein Geschichtsunterricht oder politische Bildung mehr statt?
Original geschrieben von drluv
Du solltest endlich mal darlegen, wie du es verantworten kannst, die SED und DieLinke. gleichzusetzen. Ich will nicht dass du DieLinke. gut findest, ich will nicht, dass du sie wählst, ich will nur dass du das nicht so lapidar als "ach ist eh die SED" abtust.
Wo habe ich sie denn gleichgesetzt? Sie stimmen in _wesentlichen_ Punkten, in ihrer Grundausrichtung überein. Das ist entscheidend; alles andere zwar möglicherweise interessant, für die Frage hier aber nicht wichtig.
Original geschrieben von SmileYouHaveWon
drluv also bitte.. Jedem Menschen mit einem Funken Verstand ist klar, dass DieLinke die Nachfolgepartei der SED ist und deren Erbe angetreten hat. Dass "DieLinke" nicht gleich "SED" ist, ist natürlich klar, aber das ist nicht wichtig. Wichtig ist, was für Leute in Deutschland in Positionen kommen, Politik aktiv zu betreiben. Leute, die noch in einer alten Welt von DDR Nostalgie und krankhaftem Sozialismus leben, verblendete und unverantwortliche Forderungen nach unrealistischen Dingen stellen. Leute wie beispielsweise Lafontaine. Das ist reiner Linkspopulismus und äußerst kontraproduktiv. Bauernfängerei.
Ich verstehe die ganze Diskussion darum gar nicht, wie einem halbwegs vernünftigen Menschen überhaupt nicht klar sein kann, wie indiskutabel diese Partei ist.
Exakt!
Original geschrieben von drluv
Weil es schlichtweg für die Gleichsetzung der Linkspartei mit der SED unerheblich ist, ob der Kommunismus nun funktioniert, oder ob die Partei wählbar ist.
Das findest Du allen Ernstes unerheblich?
Bezeichnend ist, daß das für Dich überhaupt fraglich ist, ob er funktioniert. Das läßt schon tief blicken.
Original geschrieben von drluv
Verheddert? Ich bitte dich, ich weise in fast jedem Posting darauf hin, dass DieLinke. nicht gleichzusetzen ist mit der SED. Und meistens auch, dass das was er sagt, nichts mit der Gleichsetzung zu tun hat.
Ja, das tust Du. Aber da das niemand gemacht hat, führt es zu nichts.
Wie oft muß ich das eigentlich noch sagen, daß ich die SED mit DieLinke gar nicht gleichsetze? Sage ich direkt von Anfang an, aber Du legst es mir ständig wieder in den Mund. Was soll das?
Nochmal: Sie stimmen in den alten Zielen bzgl. Sozialismus/Kommunismus überein, und wohin das führt, wissen wir.
Diese Diskussion führt deshalb zu nichts, weil Du nicht bereit bist, uns Argumente zu präsentieren.
Das drückt sich am besten in diesem Satz aus: "Und was du nun die ganze Zeit sagst ist 'Der Kommunismus funktioniert nicht'. Das mag ja noch nichtmal so arg falsch sein, aber hat nichts damit zu tun, dass die SED ungleich DieLinke." Du hast hier (wieder) eine Bewertung meiner Aussagen vorgenommen, ohne jegliche Begründung zu liefern. Damit ist klar, daß Du es bist, der gar nicht diskutieren will.
Deine Behauptungen zum Stalinismus (weiter bis Du bisher damit nicht gekommen) fruchten schon deshalb nicht, weil es genug sozialistische/kommunistische Experimente gab, wo man kaum speziell vom Stalinismus sprechen kann, die aber genauso geendet sind.
Sozialismus/Kommunismus sind menschenverachtende Ideologien. Das sind per se kollektivistische Systeme, die zwangsläufig in der Katastrophe enden.
Kollektivismus geht gegen die Natur des Menschen. Menschen sind nicht gleich, weshalb Gleichheit immer nur Chancengleichheit sein kann. Versucht man sie dennoch durch äußeren Zwang gleich zu machen, dann ist das Unterdrückung.
Sozialismus ist prinzipiell prohibitiv. Er schreibt dem einzelnen Menschen sein Verhalten vor und wie er zu wirtschaften hat. Niemand weiß aber besser als jeder für sich selbst, wie er sein Leben gestalten möchte. Der mit dem Sozialismus untrennbar verbundene Kollektivismus ist menschenverachtend, da er der Natur des Individuums entgegensteht. Kollektivistische System marxistischer Prägung führen darum immer wieder zu den gleichen verbrecherischen Diktaturen.
Bisher erscheint die Diskussion hier leider reichlich sinnlos, aber damit sich das ändert oder gar erst eine entstehen kann, die den Namen verdient, ist es offensichtlich notwendig, Grundpositionen festzulegen.
Die obige Darlegung, daß es sich bei der Linken um Sozialisten/Kommunisten handelt, dürfte unbestreitbar sein (schließlich ist auch keinerlei Widerspruch gekommen). Der zweite Punkt aber, wohin deren Ideologie führt, ist offenbar nicht hinreichend klar. Ich bin bislang von der Selbstverständlichkeit ausgegangen, daß eine menschenverachtende, totalitäre Ideologie, die überall nur Not, Elend und Tod gebracht hat, die mit der Demokratie unvereinbar ist, keine akzeptable Position ist.
Das siehst Du aber anscheinend anders, denn Du hast mehrmals klare Aussagen dazu vermissen lassen, stattdessen aber angemerkt, daß das nicht funktioniert sei "nichtmal so arg falsch", "es nicht klappt" in Anführungsstriche gesetzt usw. Und dann hast Du das Festhalten an solchen Zielen mit den bekannten Folgen auch noch als nicht relevant erklärt. Das ist schon ein starkes Stück.
Ich möchte Dich daher bitten, Deine Position zu Sozialismus/Kommunismus darzulegen. Denn wenn das für Dich allen Ernstes heute immer noch eine Option sein sollte, können wir das Gespräch direkt beenden, denn gegen extremistische Vorstellungen anzureden, ist mit Vernunft kaum möglich.
