Die nahe Zukunft der SPD

[Gustavo]

Weil hier in letzter Zeit wenig los ist, versuche ich es mal mit einem eigenen Topic, vielleicht findet ja jemand die Zeit, darauf zu antworten.

Was ich gerne von euch wissen würde, ist, wie ihr die momentane Lage der SPD einschätzt, was ihre Erfolgsaussichten für die Wahl 2009 angeht.


Ich persönlich sehe die SPD langsam in eine Krise schlittern. Die SPD kann sich kaum in ihrer momentanen Rolle wohlfühlen, gleichzeitig sehe ich z.Z. keinen richtigen Ausweg aus ihr. Merkel bleibt zwar als Kanzlerin eher blass und vom Tagesgeschäft nicht sonderlich berührt, andererseits kommt ihr natürlich die Konjunktur derzeit entgegen und sie hat den Kanzlerbonus, den man nun mal qua Amt genießt und dem man sich eigentlich auch nicht entledigen kann, wenn man sich nicht ausgesprochen ungeschickt anstellt. Aber gleichzeitig ist auch niemand in Sichtweite, der als Kanzlerkandidat aussichtsreich wäre: Beck ist sicher die naheliegendste Antwort, gleichzeitig kann man aber stark daran zweifeln, dass seine Anziehungskraft in Rheinland-Pfalz auf den Bund übertragbar ist, weil er einfach zu provinziell und ehrlich gesagt meiner Meinung zu ahnungslos daherkommt, um Kanzler zu werden. Aussichtsreiche Ministerpräsidenten stellt die SPD nicht und im Kabinett sitzen für sie nur Minister, die keine Erfahrung mit Wahlkämpfen haben oder sich nicht gerade als erfolgreiche Wahlkämpfer hervorgetan haben (Steinmeier resp. Steinbrück, Gabriel) oder denen für eine Kandidatur das nötige Profil fehlt (Tiefensee). Lediglich Müntefering bringt beides mit, aber bei ihm schließt das Alter und die fehlende Ambition aus, dass er kandidieren könnte.
Als einzige Alternative erscheint Wowereit, der jedoch vermutlich nicht darauf drängen wird, 2009 bereits zu kandidieren, da er durchaus noch jung genug ist, um eine spätere, aussichtsreichere Kandidatur anzustreben. Mittlerweile scheint keine Volkspartei einem ihrer Kanzlerkandidaten einen zweiten Versuch zugestehen zu wollen, zumindest hat das seit Kohl keine mehr getan. Außerdem würde Wowereit 2009 der Malus anhaften, eine Koalition mit der Linkspartei eingegangen zu sein, die auf Bundesebene wohl noch so lange unvorstellbar ist, wie Oskar Lafontaine einer der beiden Vorsitzenden ist.

Die SPD befindet sich damit in einer relativ gefährlichen Lage: es gibt keine Anzeichen dafür, dass sie es innerhalb der Großen Koalition schaffen könnte, die Union bei einer Wahl zu überflügeln und damit selbst zur Kanzlerpartei zu werden, gleichzeitig ist aber auch im Fünf-Parteien-System jede andere Konstellation nur schwer denkbar, falls sie nicht mindestens aus drei Parteien besteht. Dafür kommt aber eigentlich nur SPD-Linkspartei-Grüne in Frage, da es vermutlich schon schwer genug wäre, mit der FDP alleine zu koalieren, aber mit einem Partner links von der SPD dürfte es praktisch nicht möglich sein. Ganz abgesehen davon, dass ich so eine Koalition nicht für wünschenswert halte, hätte sie von vorneherein das Problem, im Bundesrat keine Mehrheit beschaffen zu können und natürlich die offensichtlichen Probleme, die jede Drei-Parteien-Koalition mit sich bringt. Andererseits ist die SPD nach allen Bekundungen unzufrieden mit der Großen Koalition, weil sie sich selbst als dadurch beschädigt sieht, während die Union von ihr profitiert. Ganz abgesehen davon scheint es auch relativ offene Wünsche nach einer Hinwendung zur Linkspartei der Basis zu geben, weil diese Koalition natürlich mit den Wünschen der SPD viel besser kompatibel ist, als die momentane Lage.

[Rex*Cramer]

Das grundsätzliche Problem der SPD ist, daß sie es auf der einen Seite nun schon mit zwei Parteien zu tun hat, die beide mal einer ihrer Ableger waren und durch Themen entstanden sind, die nicht ausreichend besetzt wurden. Auf der anderen Seite findet eine Sozialdemokratisierung in der Union statt. Dazwischen droht sie, zerquetscht zu werden.

Ganz so drastisch ist die Lage allerdings nicht. Die Linkspartei/Linke/WASG - wie auch immer die SED jetzt heißt - ist bislang noch ein reines Phänomen des Ostens. Zwar sind die jetzt in die Bürgerschaft in Bremen eingezogen, aber das sollte man keinesfalls überbewerten: Die Protestwähler, die in Sachsen für die NPD gestimmt haben, sind in Bremen überwiegend diejenigen, die bei den Linken ihr Kreuz gemacht haben.
Bei den Böcken, die hier in den letzten Jahren geschossen wurden, wundert es mich, daß nicht auch eine rechtsextreme Partei in Fraktionsstärke eingezogen ist. Daß die rechtspopulistische Wählervereinigung "Bürger in Wut" in Bremerhaven die Fünf-Prozent-Hürde geschafft hat, spricht dbzgl. Bände.
Trotzdem sollte man solche Effekte einordnen als das, das sie sind: Unzufriedenheit der Bürger, Denkzettel für die demokratischen Parteien und nicht Zustimmung für Extremisten. Jedenfalls ist es nur schwer vorstellbar, daß die Linke langfristig ohne jegliche Konzepte durchkommt. Auf die Dauer reicht es nicht aus, immer nur dagegen zu sein.

Deiner Analyse in den Personalfragen stimme ich weitgehend zu.
Entgegen einigen Zeitungsberichten heute, die die Veränderung an der Parteispitze als riskantes Unterfangen einstufen, begrüße ich sie.
Mit Ausnahme von Andrea Nahles, die für mich diese heutigen Berufspolitiker repräsentiert, die in ihrem Leben anscheinend nie etwas anderes gemacht haben - und dementsprechend kommt sie auch rüber. Gibt es überhaupt irgendetwas, wovon diese Frau Ahnung hat und Erfahrungen vorweisen kann? Sie ist der beste Grund für eine Begrenzung auf zwei Legislaturperioden.
Beck räume ich bundespolitisch auch keine großen Chancen ein. Seine volkstümlich-dümmliche Art mag auf Weinfesten gut ankommen, aber für mehr langt es kaum.
Wowereit macht zwar oberflächlich einen guten Eindruck, aber beim besten Willen, wer möchte einen Kanzler haben, der mit Extremisten koaliert, vor der Wahl seine Erfolge feiert und direkt danach die Anerkennung einer extremen Haushaltslage beantragt?
Obwohl die SPD hier definitiv ein großes Problem hat, bin ich trotzdem nicht so pessimistisch: Nach meiner Erfahrung ist es so, wenn man meint, es wäre kein Nachwuchs da, daß man ihn meistens nur nicht kennt.

Konkurrenz belebt bekanntlich das Geschäft. Allgemein muß es nicht unbedingt schlecht sein, daß man mehr Druck bekommt. Man muß sich nur Fragen, wie dieser entsteht. Offensichtlich sind viele Menschen unzufrieden, die sich abwenden. Man kann das auch als Chance begreifen, endlich aufzuwachen, um Themen, die man vernachlässigt hat, frischen Wind einzuhauchen. Resignation ist nicht angesagt.
Auch hier hilft ein Blick auf die Wahl in Bremen: Es gibt noch eine andere Gruppe, die Wähler abzieht und die viel stärker ist als Linke, Grüne oder CDU, nämlich die Nichtwähler. Mit 42% ist das ein enormes Reservoir, aus dem man schöpfen kann. Allerdings kann man es nur mit guter Konzeption anzapfen; eine Abgrenzung zu den anderen Parteien reicht bei weitem nicht aus.

Damit ist der Kernpunkt genannt: Konzepte!
Bedenklich finde ich generell den sich ausbreitenden Populismus, neben den extremistischen Parteien auch besonders in der SPD (die Tendenz gibt es auch in der Union und sogar schon in der FDP). Es reicht den Bürgern nicht mehr aus, wenn Vorschläge der Gegner niedergemacht werden.
Politisch klare Ziele, eine ehrliche Beschreibung der Situation und durchdachte Maßnahmen vermißt man zunehmend.
Die SPD befindet sich zweifellos in einer Krise, aber genauso stark glaube ich, daß sie sich selbst daraus auch wieder befreien könnte. Genau an dieser Stelle sehe ich sie aber auch weiter abwärts schlittern. Beck hat das Gegenteil von dem gemacht, was ich von ihm erwarten würde: Statt sich auf die Grundwerte zu besinnen und darauf neu aufzubauen, bringt er alle möglichen Themen ins Spiel, um vielleicht irgendwo einen Zufallserfolg zu erringen. Man denke bspw. an die künstliche Aufregung zur Raketenabwehr (die FDP hat sich hier auch unglaubwürdig gemacht). Und dann sind da noch die ganzen populistischen Forderungen, wenn man mal die Debatte um den Mindestlohn nimmt, die sich auf einem unterirdischen Niveau bewegt.
Das wird der Knackpunkt sein: Falls die SPD es nicht schafft, ein vernünftiges Programm auf die Beine zu bringen und auch zu artikulieren, sind die Aussichten düster.

[Hopie]

Für mich stellt sich die Lage wie folgt dar :

Momenten ist es für die SPD in der großen Koalition schwierig, bei den Bürgern zu Punkten. Mir scheint, als würden die Erfolge der Koalition vorwiegend der CDU zugerechnet werden.

Ferner erscheint die SPD neben der CDU als Koalitionspartner blass, da
ihr einfach derzeit ein sozialdemokratisches Profil fehlt. U.a, weil
die CDU in den traditionell vom Bürger der SPD zugeordneten Bereichen wildert(siehe von der Leyen und Krippendebatte).

Ein weiterer Punkt, an dem die SPD krankt, sind die Schröder - Jahre.
Schröder hat teilweise doch erheblich an Teilen seiner Partei vorbeiregiert, insbesondere den linken Teilen. Dies hat meiner Auffassung nach zu einer inneren Spaltung der SPD geführt. Insoweit ist auch die neue Linke eine Gefahr für die SPD, da diese deren eher linksgerichtete Wähler sowie Mitglieder anlockt. Hierzu trägt wohl auch die Koalition mit der CDU bei.

Ein anderes Problem, ist wie Gustavo schon sagte, ein personelles Problem. Zum einen fehlen der derzeit SPD Politiker, die ihr ein sozialdemokratisches Profil verleihen, ein geeignert Kanzlerkanditat für 2009 ist ebenfalls nicht in Sicht. "Kumpel" Beck erachte ich auf Grund seiner volkstümlichen Art nur für bedingt Wahltauglich, während Steinmeier zu blass und unbekannt ist und Steinbrück wohl zu spröde erscheint.

Garbiel hingegen könnte durchaus ein aussichtsreicher Kanditat sein. Ob er sich intern durchzusetzen vermag, bleibt allerdings im Hinblick auf seine Affären und "Ausrutscher" allerdings abzuwarten.


Zuletzt sei erwähnt, dass ausgerechnet der SPD erhebliche Einschnitte in den Sozialstaat( Hartz - Gesetze) anhaften.

[gnoarch]

Ich denke die SPD ist das Opfer ihrer eigenen Inhaltslosigkeit geworden.
diese Inhaltslosigkeit ist imho aber nicht nur ein Problem der SPD sondern vielmehr aller Parteien (die einzige ausnahme mache ich mal bei der FDP, die bei der letzten Bundestagswahl ja tatsächlich soetwas wie ein durchdachtes Modell einer Steuerreform hatte)
Dass es jetzt die SPD so hart trifft hat imo 2 gründe:
1. Dass sie den kleinen Partner der großen Koalition stellt
2. Dass die SPD im moment keine Führungspersönlichkeit hat

während es andere Parteien schaffen ihre Konzeptlosigkeit mit Persönlichkeiten zu kaschieren.
Ich bin überzeugt davon, dass die SPD viel besser dastehen würde, hätte sie immernoch Schröder. Nicht weil er ein konzept oder mehr ahnung hätte, sondern einfach weil er eine charismatische Führungspersönlichkeit ist die auf die Populistische Trommel schlagen kann, sobald die Konzeptlosigkeit offensichtlich wird.

Ein weiterer grund warum die beiden großen Volksparteien im Moment am Verlieren sind ist imho, dass sie Sinnbilder für die Greabenkämpfe zwischen "links" und "rechts" sind die hier in deutschland ja mit so viel Pathos zelebriert werden.
Ich denke aber dass die Menschen so langsam genug haben vom "die anderen ..." geschwafel der Politik, man will nichtmehr hören, was die anderen falsch machen und nichtmehr Christiansen Diskussionen sehen, in denen es nach 5 minuten sowieso nurnoch darum geht alle Fehler des Gegners in den letzten 15 Jahren aufzurollen, sondern vielmehr wollen die Menschen hören, was man besser machen kann.

Ich denke Deutschland befindet sich im moment in einem recht formbaren Zustand. Wenn sich nur jemand trauen würde, könnte man große veränderungen vollbringen....
Und das ist die Chance aller Parteien, insbesondere der SPD, da sie sich im moment auch in der Schwebe befindet.

Wie Rex schon sagte sind im moment das entscheidende Element die Nichtwähler "Politikverdrossen" verschimpft und geächtet. wenn die SPD die Hälfte ihrer Wähler gegen die Hälfte der Nichtwähler eintauschen würde, wäre das ein klarer Stimmenzugewinn - Das nur um zu zeigen, dass man wirklich nicht viel zu Verlieren, aber viel zu Gewinnen hat.

Ich zähle mich im moment auch zu diesen -bewußten- nichtwählern.
Ich werde den Teufel tun und noch einmal mein Kreuz für irgend einen dieser "die anderen haben alles versaut" Heinis zu machen ...

Aber wenn sich eine Partei endlich mal selbst in den Arsch treten, dieses allzu bequeme Schuldzuschiebespiel stoppen und endlich konzepte wie man das Land weiterbringen kann vorlegen würde, wären meine Tage als Nichtwähler gezählt.

Ich denke ich bin im Moment nicht der Einzige der so denkt ... Das ist die Chance der SPD und jeder Partei - Nicht nur die Chance die Wahl zu gewinnen, sondern -viel wichtiger- auch etwas für unser Land zu tun.

[Rex*Cramer]

Apropos Steuerreform und Konzeptionslosigkeit: In der ARD (möglicherweise war's im ZDF) lief neulich "das Märchen vom gerechten Staat" von Günter Ederer. Eine Doku, die ich Euch wärmstens empfehlen kann und die Ihr gucken oder aufnehmen solltet, wenn sie irgendwann wiederholt wird.

[Hopie]

Wenn du die Doku schon empfehlst, wäre vielleicht eine Zusammenfassung nett.

[Rex*Cramer]

Im wesentlichen geht es dort um die überbordende Bürokratie durch das "Steuersystem".
Selbst bei der Mehrwertsteuer, wo es ja nur zwei verschiedene Steuersätze gibt. Auf einem Wochenmarkt fängt es an und hört im Bundesfinanzausschuß auf - der wohl der wichtigste sein dürfte -, deren damalige Vorsitzende Christine Scheel erklärt, wie sie einmal das Ziel hatten, bestimmte Regelungen für Unternehmen zur Vereinfachung zu streichen, woraus von den Finanzbeamten dann mehrere Seiten Kleingedrucktes gemacht worden ist, die jetzt zusätzlich zu beachten sind. Am Ende kommt man dann zu dem Schluß, daß sich somit die gesamte Finanzverwaltung inzwischen komplett der demokratischen Kontrolle entzieht und Bürokratie quasi zum Selbstzweck wird.


Dazu eine Anmerkung von mir:
Es ist der blanke Hohn, wenn Politiker sich in Wahlkämpfen hinstellen und bspw. "Wir brauchen mehr Innovation!" (alle Parteien) als Konzept gegen die Arbeitslosigkeit verkaufen. Damit hat Deutschland noch nie ein Problem gehabt. Ich erinnere nur mal an den MP3-Spieler, der hier entwickelt wurde. In Deutschland ist seit Jahrzehnten regelmäßig genau an der Stelle der Knackpunkt, wenn es dann um die Produktion geht, die meistens woanders stattfindet. Ganze Branchen und Industrien sind mittlerweile ausgewandert.
Der alte Witz mit dem Engländer, dem Amerikaner und dem Deutschen, die zusammen eine Erfindung machen und jeder eine Fabrik bauen wollen, trifft es ganz gut: Nach einem Jahr treffen sie sich wieder. Der Engländer sagt: "Noch 3 Wochen, dann geht's los!" Darauf der Amerikaner: "Was? Ich bin schon seit 3 Monaten in Produktion." Schließlich meint der Deutsche: "Ich brauche nur noch 10 Genehmigungen ..."
Seit ich wählen darf, sind alle demokratischen Parteien im Bundestag (Grüne/SPD/CDU/CSU/FDP) an der Regierung gewesen und sie alle haben mehr oder weniger Bürokratieabbau versprochen. Rausgekommen ist jeweils das Gegenteil. Peu à peu zu entflechten, scheint heute unmöglich zu sein - es geht nur der große Wurf.
Wenn ich mal nicht mehr wählen gehen sollte, dann deshalb, weil ich diesen Zirkus nicht mehr mitmachen möchte.

[Rex*Cramer]

Mittwoch, 17.10.2007 um 21:00 Uhr, gibt es o. g. Doku auf Phoenix: http://www.tvmovie.de/Detailansicht_TV- ... il=8802956
Unbedingt zu empfehlen!

[Rex*Cramer]

O. g. Doku im Internet: http://video.google.de/videoplay?docid= ... 6134609643

[drluv]

der "Linksschwenk" scheint sich nun doch durchzusetzen.

Spiegel -Online Artikel

Das hätte ich so nicht erwartet, aber es scheint als würde sich die SPD weiter nach Links richten. Ich denke das hängt vor allem damit zusammen, dass sie wohl in vielen westlichen Bundesländern mit einer "starken" Linkspartei rechnen können, und somit können sie auf Erfolge hoffen.

[cptn^dyna]

Original geschrieben von drluv
der "Linksschwenk" scheint sich nun doch durchzusetzen.

Spiegel -Online Artikel

Das hätte ich so nicht erwartet, aber es scheint als würde sich die SPD weiter nach Links richten. Ich denke das hängt vor allem damit zusammen, dass sie wohl in vielen westlichen Bundesländern mit einer "starken" Linkspartei rechnen können, und somit können sie auf Erfolge hoffen.

Natürlich. Solange die SPD/Grüne das Heft in der Hand haben, habe ich nichts gegen Rot/Rot/Grün. Ist natürlich immer die Frage ob die Linke da mitspielt und in wiefern die Oppisition dicht macht, wenn sich die Linke mal dagegen stellt.

[Rex*Cramer]

Daß die SPD sich irgendwann der SED öffnen würde, war ohnehin klar. Aber daß das so schnell und derartig verlogen kommt, ist für mich überraschend. Die Volksfront für 2009 wird vorbereitet. Na dann gute Nacht, Deutschland.

[Gustavo]

Original geschrieben von drluv
Das hätte ich so nicht erwartet, aber es scheint als würde sich die SPD weiter nach Links richten. Ich denke das hängt vor allem damit zusammen, dass sie wohl in vielen westlichen Bundesländern mit einer "starken" Linkspartei rechnen können, und somit können sie auf Erfolge hoffen.

Die SPD ist einfach in einer miserables Ausgangsposition: einerseits ist es forensisch einfach völlig unvernünftig, weiter nach links (und damit weiter von Schröders Politik) abzurücken, andererseits wirft die Union ihr vor, dass sie das Aufkommen der Linkspartei nicht aufgehalten hat. Man wird sich wohl mittelfristig damit abfinden müssen, dass es in Deutschland eine linke Mehrheit gibt und dass die einzige Option z.Z. die Weiterführung der Großen Koalition ist.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von Gustavo
Die SPD ist einfach in einer miserables Ausgangsposition: einerseits ist es forensisch einfach völlig unvernünftig, weiter nach links (und damit weiter von Schröders Politik) abzurücken, andererseits wirft die Union ihr vor, dass sie das Aufkommen der Linkspartei nicht aufgehalten hat. Man wird sich wohl mittelfristig damit abfinden müssen, dass es in Deutschland eine linke Mehrheit gibt und dass die einzige Option z.Z. die Weiterführung der Großen Koalition ist.

Muß man sich wirklich damit abfinden? Da bin ich mir nicht so sicher.

Weshalb wird die SED gewählt? Das werden wahrscheinlich zu einem großen Teil ähnliche Protestwähler sein, wie sie im Osten die NPD wählen. Man meint wohl, mit den Kommunisten würde man sich nicht so stark die Finger verbrennen wie mit den Nazis. Nur ein kleiner Teil von deren Wählern dürfte derartig dumm sein, daß sie die völlig haltlosen Versprechungen tatsächlich glauben. Solche Wahlergebnisse wie in Hessen sind ein Denkzettel für die etablierten Parteien.

Ich sehe allerdings die miserable Ausgangslage nicht. Das sind selbstgemachte Leiden. Jede Partei hat die Möglichkeit, noch heute Bürger mit echten Vorschlägen, Ideen und Konzepten jenseits von der alles überschattenden Verteilungspolitik zu überzeugen. Obwohl die Wahlergebnisse unangenehm sowohl für die Wunschkonstellationen Rot-Grün wie Schwarz-Gelb werden, fällt ihnen immer noch nichts ein. Dafür können sie niemandem die Schuld in die Schuhe schieben.

Siehe aktuell die Milliarden Steuergelder, die in den Landesbanken versenkt werden. Man hat davon ganz gut abgelenkt und dem wütenden Mob mit Liechtenstein einen großen Knochen hingeworfen, dem nun bereitwillig nachgehechelt wird, aber dadurch werden schließlich keine Probleme gelöst. Wenn Politik sich weiterhin darauf beschränkt, für jegliche Situation eine bürokratische "Lösung" zu erfinden und nicht ein einziger Versorgungsposten für abgehalfterte Politiker wieder abgebaut wird, ganz egal wie teuer es für den Steuerzahler wird, darf man sich nicht wundern über solche Reaktionen.
Das Theater bei den Landesbanken gibt es regelmäßig alle paar Jahre. Soll man sich das bunte Treiben bis in alle Ewigkeit angucken? Dabei hat noch die größte Unverfrorenheit in dieser Sache kaum einer mitbekommen ...

Wenn die demokratischen Parteien sich darauf besinnen, zur Abwechslung mal wieder Politik für das Volk zu machen, verschwinden rechts- und linksextreme Parteien auch wieder aus den Parlamenten. Sie haben es selbst in der Hand.

[Gustavo]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Muß man sich wirklich damit abfinden? Da bin ich mir nicht so sicher.

Weshalb wird die SED gewählt?

Zur Zeit sehe ich keine andere Möglichkeit. Und du solltest aufhören, es SED zu nennen, das wirkt albern.

Original geschrieben von Rex*Cramer
Ich sehe allerdings die miserable Ausgangslage nicht. Das sind selbstgemachte Leiden. Jede Partei hat die Möglichkeit, noch heute Bürger mit echten Vorschlägen, Ideen und Konzepten jenseits von der alles überschattenden Verteilungspolitik zu überzeugen. Obwohl die Wahlergebnisse unangenehm sowohl für die Wunschkonstellationen Rot-Grün wie Schwarz-Gelb werden, fällt ihnen immer noch nichts ein. Dafür können sie niemandem die Schuld in die Schuhe schieben.

Das wiederum sehe ich nicht. Zu glauben, die Bürger ließen sich ohne weiteres von der Politik überzeugen, würde sie nur echte Ideen bieten, halte ich für blauäugig. Ideen ziehen jetzt auch noch und die politische Kultur war und ist immer an Personen gebunden. Solange niemand durch seine Person eine Mehrheit hinter sich vereinen kann, wird das nicht funktionieren. Schröder hatte die Möglichkeit, aber die falsche Partei; Merkel als Kanzlerin ist für die Union gefährlich, da sie sich dank Amtsbonus darauf wird verlassen können, dass die SPD in absehbarer Zeit niemals überflügeln wird, aber sie selbst wird auch keine bürgerliche Mehrheit zustande bringen. Die Wahrheit dürfte sein, dass wir sehr nahe am Equilibrium zwischen Union und FDP stehen: was die eine an Wählern gewinnt, nimmt sie der anderen weg. Wenn nicht jemand tatsächlich neue Wähler mobilisieren kann, wird sich so keine Mehrheit finden lassen.

Original geschrieben von Rex*Cramer
Siehe aktuell die Milliarden Steuergelder, die in den Landesbanken versenkt werden. Man hat davon ganz gut abgelenkt und dem wütenden Mob mit Liechtenstein einen großen Knochen hingeworfen, dem nun bereitwillig nachgehechelt wird, aber dadurch werden schließlich keine Probleme gelöst. Wenn Politik sich weiterhin darauf beschränkt, für jegliche Situation eine bürokratische "Lösung" zu erfinden und nicht ein einziger Versorgungsposten für abgehalfterte Politiker wieder abgebaut wird, ganz egal wie teuer es für den Steuerzahler wird, darf man sich nicht wundern über solche Reaktionen.
Das Theater bei den Landesbanken gibt es regelmäßig alle paar Jahre. Soll man sich das bunte Treiben bis in alle Ewigkeit angucken? Dabei hat noch die größte Unverfrorenheit in dieser Sache kaum einer mitbekommen ...

Wenn die demokratischen Parteien sich darauf besinnen, zur Abwechslung mal wieder Politik für das Volk zu machen, verschwinden rechts- und linksextreme Parteien auch wieder aus den Parlamenten. Sie haben es selbst in der Hand.

Das ist alles schön und gut, aber das Volk bekommt die Politik, die es verdient. Das Problem ist meines Erachtens, dass es zu einfach ist, den Wählern nach dem Mund zu reden, weil jeder weiß, die Partei setzt sich matt, wenn sie es nicht tut. Unpopuläres ist kaum durchsetzbar und wenn, dann nur gegen die eigene Partei. Alle meine Ideen zur Lösung dieses Problems sind vermutlich mit dem Demokratieprinzip nicht vereinbar, namentlich bspw. ein Parlament mit maximal vier Parteien, das keine konkrete prozentuale Hürde aufstellt.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von Gustavo
Zur Zeit sehe ich keine andere Möglichkeit. Und du solltest aufhören, es SED zu nennen, das wirkt albern.

Wieso siehst Du die nicht? Glaubst Du wirklich, die SPD wird sich verweigern, wenn 2009 die Volksfront möglich ist?

Wie soll ich sie sonst bezeichnen? "Kommunisten" ist mir zu pauschal, denn dafür ist der Anteil Merkbefreiter zu hoch, die deren Stuß tatsächlich glauben. Wie der IM Notar durch die Talkshows tingelt und allerorten so getan wird, als sei nichts gewesen, widert mich an, daß ich nicht bereit bin, das Spiel mitzumachen, durch mehrfache Namenswechsel so zu tun, als ginge es hier um eine demokratische, wählbare Partei, und deren wahren Kern unter den Teppich zu kehren.

Original geschrieben von Gustavo
Die Wahrheit dürfte sein, dass wir sehr nahe am Equilibrium zwischen Union und FDP stehen: was die eine an Wählern gewinnt, nimmt sie der anderen weg. Wenn nicht jemand tatsächlich neue Wähler mobilisieren kann, wird sich so keine Mehrheit finden lassen.

So sieht es leider aus.

Original geschrieben von Gustavo
Das ist alles schön und gut, aber das Volk bekommt die Politik, die es verdient. Das Problem ist meines Erachtens, dass es zu einfach ist, den Wählern nach dem Mund zu reden, weil jeder weiß, die Partei setzt sich matt, wenn sie es nicht tut. Unpopuläres ist kaum durchsetzbar und wenn, dann nur gegen die eigene Partei. Alle meine Ideen zur Lösung dieses Problems sind vermutlich mit dem Demokratieprinzip nicht vereinbar, namentlich bspw. ein Parlament mit maximal vier Parteien, das keine konkrete prozentuale Hürde aufstellt.

Ja, hier rächt sich bitter der mangelhafte Unterricht über Wirtschaft an deutschen Schulen. Dabei geht es längst nicht nur darum, einen Überblick über die Volkswirtschaft und Politik zu bekommen, sondern jeder Bürger wird sich über kurz oder lang mit den Themen Absicherung, Altersversorgung, Geldanlage oder Finanzierung auseinandersetzen (müssen). Die meisten Menschen sind ihren Beratern bei Banken und Versicherungen jedoch hilflos ausgeliefert.
Daß man jemandem umso mehr anschnacken kann, je weniger Ahnung er vom Thema hat, ist keine neue Erkenntnis. Es ist klar, daß Parteien sich darauf einstellen und dies von ihnen ausgenutzt wird. Du hast recht: Das Volk verdient es nicht besser, jedenfalls überwiegend nicht - traurig für eine Minderheit.

Was damit vereinbar ist oder nicht, wäre zunächst zu diskutieren. Deshalb sind es ja erstmal Ideen. Machte ich mir einen Kopf darum, was tatsächlich irgendwann wenigstens eine geringe Wahrscheinlichkeit hat, auch umgesetzt zu werden, hörte ich auf der Stelle auf, mich für Politik zu interessieren, denn dann müßte ich realistischerweise annehmen: deutlichen Bürokratieabbau, Abschaffung von GEZ oder ZVS, eine große Steuerreform bspw. à la Kirchhof, eine echte Gesundheitsreform unter Abschaffung des Wusts von Krankenversicherungen mit konsequenter Berücksichtigung der Hinweise von Medizinern, eine ehrliche Rentenreform unter Einbeziehung der Kinder, eine Liberalisierung des Arbeitsmarktes ohne Placebos wie den "Kündigungsschutz" usw. usf. wird es nicht geben.

[drluv]

Original geschrieben von Rex*Cramer

Wie soll ich sie sonst bezeichnen? "Kommunisten" ist mir zu pauschal, denn dafür ist der Anteil Merkbefreiter zu hoch, die deren Stuß tatsächlich glauben. Wie der IM Notar durch die Talkshows tingelt und allerorten so getan wird, als sei nichts gewesen, widert mich an, daß ich nicht bereit bin, das Spiel mitzumachen, durch mehrfache Namenswechsel so zu tun, als ginge es hier um eine demokratische, wählbare Partei, und deren wahren Kern unter den Teppich zu kehren.

Hierzu ist doch noch etwas anzumerken. Der Bruch mit dem Stalinismus ist doch schonmal eine Grundlegende veränderung der SED-PDS gegenüber der SED. Wenn du sie weiter als SED ansiehst, und somit auch daran glaubst, dass sie den Stalinismus verfechten ist es ziemlich unsinnig mit dir darüber in irgendeiner Weise zu diskutieren, weil dein Anfangsstandpunkt schlichtweg falsch ist.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von drluv
Hierzu ist doch noch etwas anzumerken. Der Bruch mit dem Stalinismus ist doch schonmal eine Grundlegende veränderung der SED-PDS gegenüber der SED. Wenn du sie weiter als SED ansiehst, und somit auch daran glaubst, dass sie den Stalinismus verfechten ist es ziemlich unsinnig mit dir darüber in irgendeiner Weise zu diskutieren, weil dein Anfangsstandpunkt schlichtweg falsch ist.

Hast Du auch irgendwelche Argumente oder erschöpft sich das in der Behauptung, mein Standpunkt sei falsch?

[promenadenkater]

ich lese hier im normalfall nur, da ich mit dem fachwissen der meisten nicht mithalten kann, aber ich wollte mal das neue spiegelcover einwerfen, das ich schon recht heftig finde:



yoah..

[agra]

Ich äußere mich mal in meiner Funktion als einfaches SPD-Mitglied und Parteisoldat: ich mache mir keine Sorgen um die SPD. Die SPD kann gut auf wohlmeinende Ratschläge der "bürgerlichen" und konservativen Medien verzichten, die den Untergang des Abendlandes zu sehen meinen (und in Wahrheit einfach nur um ihre eigenen Pfründe fürchten), wenn die SPD das macht, was jedem normalen Menschen einleuchtet: die Linkspartei nicht pauschal abzulehnen und dort, wo es notwendig und sinnvoll ist und wo auch die Koalitionsvereinbarungen stimmen, Koalitionen einzugehen. Schon klar, dass es für die CDU und ganz besonders für die FDP schlimm sein muss, wenn die SPD auf einen Schlag eine Option mehr hat, aber das soll die SDP nicht kümmern. Frau Merkel von der Ehrenwort-Partei sollte sich mit Wortbruch-Gefasel sowieso zurückhalten, ganz besonders wenn man bedenkt, mit der Hilfe welcher Gestalten die CDU Ole von Beusts schon regiert hat.

Die Linkspartei als reines Ost-Phänomen zu bezeichnen zeugt von einer bemerkenswerten Borniertheit und Ignoranz. Mir wäre es auch lieber, wenn es die Linkspartei nicht gäbe, Fakt ist aber: sie existiert. Das muss man schlicht und ergreifend akzeptieren. Deutschland wurde quasi über Nacht zu einem Fünf-Parteien-System, was die Regierungsarbeit nicht unbedingt immer einfacher machen wird. Nicht verwunderlich ist, dass der "Ratschlag" an die SPD, die Linkspartei im Westen weiterhin zu ignorieren, von rechter und konservativer Seite kommt. Die linke Mehrheit in Deutschland existiert, sie muss lediglich genutzt werden.

[drluv]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Hast Du auch irgendwelche Argumente oder erschöpft sich das in der Behauptung, mein Standpunkt sei falsch?

Ich dachte du merkst das beim Durchlesen: die Linken haben dem Stalinismus z.B. abgeschworen, was schonmal einen eklatanten unterschied zur SED zu DDR Zeiten darstellt.

Alternativ kannst du dir auch das Parteiprogramm durchlesen, und es mit der SED zu DDR Zeiten vergleichen. Oder du könntest einfach mal Argumente bringen, die eine hundertprozentige Gleichsetzung mit der SED rechtfertigen.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von drluv
Ich dachte du merkst das beim Durchlesen: die Linken haben dem Stalinismus z.B. abgeschworen, was schonmal einen eklatanten unterschied zur SED zu DDR Zeiten darstellt.

Ach drluv,

solche "Beiträge" langweilen bloß. Der Hinweis, Argumente zu bringen, sollte Dich dazu veranlassen, mal Deine Behauptungen zu lesen und zu prüfen. Darüber hinaus, mir direkt zu unterstellen, es sei ziemlich unsinnig, mit mir "darüber in irgendeiner Weise zu diskutieren", macht gleich richtig "Spaß" ...

Nun, da Du Dich offenbar in Deinen eigenen Aussagen verhedderst und nicht nachdenkst, denn sonst wiederholtest Du Dich ja nicht, gehe ich auf Deinen ersten Beitrag noch mal ein, wie Du es auch alleine hättest rausfinden können.
Es sei also unsinnig, mit mir zu diskutieren, weil mein "Anfangsstandpunkt schlichtweg falsch" ist. (Interessant ist an der Stelle, daß mein Standpunkt zwar als falsch deklariert wird, ich aber weder nach Argumenten gefragt noch eigene genannt werden. Soviel dazu, wer nicht diskutieren will. Weiter wirft das die Frage auf, über was man noch diskutieren sollte, wenn alle die "richtigen" Ansichten hätten. Nun gut, darauf möchte ich nicht rumreiten, sondern nur aufmerksam machen.) Der Grund: Weil ich angeblich "somit auch daran" glaube, daß "sie den Stalinismus verfechten". Darüber, wie Du darauf kommst, erfahren wir nichts, weshalb das eine pure Unterstellung ist.
Dabei hättest Du leicht durch die Suchfunktion feststellen können, daß es im gesamten Forum nicht einen einzigen Beitrag von mir gibt (zukünftig zwangsläufig mit Ausnahme von diesem), indem das Wort Stalinismus von mir erwähnt wurde. Auch "Stalin" ergibt nicht mehr, sondern ausschließlich Treffer, wo diese Begriffe in Zitaten anderer vorkommen. Da wir uns auch nicht persönlich kennen und Dir darüber hinaus niemand bekannt sein dürfte, mit dem ich mich jemals über dieses Thema unterhalten habe, bin ich schon äußerst gespannt über Deine Darlegung dessen, was ich glaube. Korrekte Aussagen sind zwar nicht zu erwarten, aber amüsant kann es werden.

Original geschrieben von drluv
Alternativ kannst du dir auch das Parteiprogramm durchlesen, und es mit der SED zu DDR Zeiten vergleichen. Oder du könntest einfach mal Argumente bringen, die eine hundertprozentige Gleichsetzung mit der SED rechtfertigen.

Ein Programm konnte ich nicht finden, sondern ausschließlich üblen Populismus.
Eine Anmerkung dazu: Wenn man den allerdings nicht sieht, ist das kein Hinweis darauf, daß er nicht da ist, sondern auf mangelhafte politische Bildung.

Warum sollte ich denn Argumente dafür bringen, die eine "hundertprozentige Gleichsetzung mit der SED rechtfertigen"? Da ich das nie behauptet habe, sondern es lediglich von Dir untergejubelt bekomme, brauche ich es nicht zu begründen.

Eine konkrete Angabe habe ich jedoch gemacht, auf die Du aber nicht eingegangen bist, nämlich daß die SED/PDS/Linkspartei/DieLinke/whatever nicht demokratisch ist. Sie ist eine sozialistische/kommunistische Partei, was wohl hoffentlich unstreitig ist. (Falls Du das allen Ernstes bestreiten willst, solltest Du deinerseits gute Argumente ins Feld führen (können).)

Falls Du an einer Diskussion interessiert bist, möchte ich Dich bitten, _deutlich_ mehr Präzision in Deinen Kommentaren walten zu lassen, denn Aussagen derartig zu verzerren, gehört nicht zum guten Ton, nervt nur und führt zu gar nichts.

[drluv]

Meine Güte, was schreibst du dir denn da alles zusammen?
Du nennst DieLinke "SED". Und das ist Falsch. Wenn du die Namen gleichsetzt, setzt du auch das gleich für was sie stehen.

Du kannst natürlich nun sagen "ich nenne Sachen so, wie ich es will". Das macht es nicht weniger albern. Einen Tisch nennt man eben nicht Stuhl, weil es ein Tisch ist.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von drluv
Wenn du die Namen gleichsetzt, setzt du auch das gleich für was sie stehen.

Richtig - aber nicht in dem Sinne von "hundertprozentige Gleichsetzung", wie Du meinst. Denn das ist an sich schon sinnlos, weil es in jeder Partei Kurswechsel gibt, sich das Personal ändert, Programme entwickelt werden, Prioritäten anders gesetzt werden usw.
Das sind aber Details, solange nicht massive, grundlegende Änderungen der Ausrichtung vorgenommen werden. Die Partei DieLinke _ist_ in weiten Teilen die SED und wofür sie steht: Sozialismus/Kommunismus.
Du tust ja gerade so, als hätte sich da was geändert, bloß weil sie sich ein paarmal umbenannt haben.

[ReZNoR]

@cramer
sag du doch bitte lieber mal warum die Linke. denn keine demokratische partei ist, und warum du einfach übersiehst, das die Linke. eben nicht nur die nachfolgepartei der PDS ist sondern ein zusammenschluß aus WASG und PDS.
und dann in den von dir geschriebenen beiträgen den vorwurf des populismus zu lesen ist echt niedlich.

[drluv]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Du tust ja gerade so, als hätte sich da was geändert, bloß weil sie sich ein paarmal umbenannt haben.

Original geschrieben von drluv
Ich dachte du merkst das beim Durchlesen: die Linken haben dem Stalinismus z.B. abgeschworen, was schonmal einen eklatanten unterschied zur SED zu DDR Zeiten darstellt.

[Thot]

Original geschrieben von drluv
Ich dachte du merkst das beim Durchlesen: die Linken haben dem Stalinismus z.B. abgeschworen, was schonmal einen eklatanten unterschied zur SED zu DDR Zeiten darstellt.

Das ändert an der grundsätzlichen Zielsetzung nicht viel - und die ist damals wie heute nicht mit der Demokratie vereinbar. So wenig wie Kommunismus mit Kapitalismus.
Wenn du den Zusammenhang so nicht sehen kannst, empfehle ich, einen Blick auf die Geschichte zu wagen. Der dir zeigen wird, dass Kapitalismus und Demokratie eng miteinander verbunden sind. Und das verschwinden des ersteren stets mit dem des letzteren einhergeht.
Eigentlich sollte das schon aus den prinzipiellen Zielsetzungen der entsprechenden politischen Strömungen ersichtlich sein, aber spätestens bei der praktischen Umsetzung ist es doch offensichtlich.

Du kannst natürlich sagen sie haben sich soweit verändert dass man nichtmehr von der gleichen Partei sprechen kann. Dass sie aber letztlich in die gleiche Richtung wie damals wollen lässt du dabei außen vor.

Wie es halt immer läuft. Auf ins 4. Reich heißt es dann wohl. Bloß habe ich die Befürchtung, dass es diesmal nicht mit einem Jahrzehnt getan sein wird. Da die gleiche Entwicklung ja überall auf der Erde vor sich geht. In 1000 Jahren kommt dann vielleicht die neue Aufklärung und das zweite Mittelalter endet wieder.
Dass kaum einer die Zusammenhänge zwischen der politischen Entwicklung in der Hinsicht, der ständig anwachsenden Regulierung und der Ausdehnung der Überwachung herstellt ist aber wirklich etwas herb. :/

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von ReZNoR
@cramer
sag du doch bitte lieber mal warum die Linke. denn keine demokratische partei ist, und warum du einfach übersiehst, das die Linke. eben nicht nur die nachfolgepartei der PDS ist sondern ein zusammenschluß aus WASG und PDS.
und dann in den von dir geschriebenen beiträgen den vorwurf des populismus zu lesen ist echt niedlich.

Von der WASG kommen gerade rund ein Fünftel der Mitglieder, wie Du leicht hättest selber rausfinden können.

Lothar Bisky ist im November 2007 zum Vorsitzenden der Europäischen Linken gewählt worden. Und wer ist die Europäische Linke? So ziemlich alle kommunistischen Parteien Europas sind dort dabei. Lothar Bisky ist also nun Vorsitzender fast aller europäischen Kommunisten. Willst Du uns nun erzählen, das sei bloß ein Irrtum und er wüßte das gar nicht?
Er streitet das auch gar nicht ab, ein Kommunist zu sein, so z. B. neulich bei "Unter den Linden", als er direkt so von Klaus Uwe Benneter bezeichnet wurde.

Er ist das als Nachfolger von Fausto Bertinotti, dem Vorsitzenden der italienischen Rifondazione Comunista, geworden. Es handelt sich dabei nicht um einen Verband, sondern um eine eigenständige Partei.
Bei den Zielen finden wir dann:
- "a Europe open to the world that resists capitalist globalisation. The European Left is critical of capitalism and anti-capitalist and aims at a transformation of societies beyond the rule of capital;" aha, eine Transformation, also Systemüberwindung usw. mit den bekannten Folgen.
- "a Europe that defends the social states and renews it, that redistributes wealth, power and influence;" mit anderen Worten: Verstaatlichung.
Dazu O-Ton Lafontaine: "... um das Übel bei der Wurzel zu packen, Schlüsselbereiche der Wirtschaft einer demokratischen und gesellschaftlichen Kontrolle zu unterwerfen." (F.A.Z., 09.07.2007) Verstaatlichung eben.

Wir stellen fest: Nichts hat sich geändert!

Daß die nun "demokratisch" vor ihre Forderungen schreiben, macht keinen Unterschied. Auch der Letzte sollte langsam kapiert haben, daß Sozialismus und Kommunismus mit der Demokratie unvereinbar sind. Sich da auf deren Programm zu stützen - wie drluv -, das sowieso bei jeder Partei so wohlklingend wie nur möglich ausgelegt ist, aber alles andere stumpf zu ignorieren, ist naiv, gelinde gesagt.

Zum Populismus zwei Anmerkungen:
1. Lafontaine fischt nicht nur ganz links, sondern auch ganz rechts: "Der Auftritt war alles andere als ein Fauxpas. Unter den strengen Blicken der monumentalen Marx-Büste experimentierte Lafontaine ganz unverkrampft mit der Sprache von Goebbels."
"Der Parteivorsitzende Udo Voigt höhnte, das Linksbündnis übernehme offenbar die »Argumente der nationalen Opposition«. Auch Voigt will die Arbeitslosigkeit bekämpfen, indem »wir die Fremdarbeiter nach Hause schicken«. Sein Stellvertreter Holger Apfel dankte Lafontaine hämisch für den Beitrag zur »Enttabuisierung des politischen Diskurses«."
"Wer das für links hält, lese weiter, wie Lafontaine von der »forcierten Einwanderung« spricht, die »in Deutschland einzig von den oberen Zehntausend gefordert« werde. Er will die Staatsangehörigkeit all jenen entziehen, die nicht »die deutsche Sprache sprechen, nach ihrer Leistungsfähigkeit Steuern zahlen und den Sozialstaat finanzieren«."
"Er spricht vom »deutschen Volk« als einer »Schicksalsgemeinschaft« und sorgt sich, »welche kulturelle Identität Europa am Ende dieses Jahrhunderts haben« soll."
"»Das Einwanderungsland USA«, menetekelt er, »wird bereits in fünfzig Jahren keine weiße Mehrheit mehr haben.« Die »weiße Mehrheit« in Europa sieht er offenbar durch den EU-Beitritt der Türkei gefährdet, der per Referendum verhindert werden müsse."
"Oskar Lafontaine hat verstanden, dass der Populismus in Deutschland aus historischen Gründen nur Chancen hat, wenn er sich einen linken Anstrich gibt und doch hemmungslos das ganze Spektrum extremistischer Ansichten bedient."
2. Deren Programm trieft von vorne bis hinten von Forderungen, die die ganz Dummen anlocken sollen. Seriös ist davon nichts. Wer das nicht merkt, dem ist mangelhaftes bis gar nicht vorhandenes politisches wie wirtschaftliches Verständnis zu bescheinigen. Ein Beispiel sind Lafontaines Aussagen zum "internationalen Finanzkapital" (vgl. dazu "internationales Finanzjudentum"), aber in deren Programm spricht man sich für niedrige Zinsen aus. Wer jetzt noch nichts kapiert, dem ist wohl kaum zu helfen.

Auch interessant ist, wie Lafontaine Kuba lobt. Daß da Menschen mal eben Jahrzehnte hinter Gittern landen, bloß weil sie sich dem Regime gegenüber kritisch geäußert haben, ist natürlich kein Problem. Nein, nicht nur das, sondern darüber hinaus betont Lafontaine, daß mit den Menschenrechten nicht Politik gegen kubanische und deutsche Kommunisten gemacht werden dürfe. Aha, wenn Kommunismus gegen die Menschenrechte steht, dann ist also der Kommunismus vorzuziehen. Sehr aufschlußreich.

Zu dem, daß Du das "niedlich" findest, was ich sage: Das ist keineswegs überraschend, denn es hat noch keine "Diskussion" zu diesem Thema gegeben, wo ich nicht persönlich angegriffen worden bin, und auch noch keine, wo die Verteidiger von Sozialisten/Kommunisten und/oder Sozialismus/Kommunismus auch nur ein einziges echtes Argument vorgetragen haben - von daher erwarte ich nun Deine (nein, nicht wirklich).


@ drluv

Wenn Du meinst, es hätte sich was geändert, weil ja in deren Programm steht, was nicht alles abgeschworen wird, dann ist das mehr als lächerlich. Du mußt schon darlegen, daß das so ist, nicht nur Behauptungen aufstellen.
Meiner Ansicht nach verfolgen sie weiter das Ziel Sozialismus/Kommunismus, das sowohl theoretisch als auch gemäß aller Erfahrungen in dutzenden Experimenten sich als unvereinbar mit der Demokratie erwiesen hat. Wenn Du belegen kannst, daß das nicht so ist, dann raus damit. Ansonsten solltest Du Deine Ansichten überdenken.

[ReZNoR]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Wir stellen fest: Nichts hat sich geändert!

Daß die nun "demokratisch" vor ihre Forderungen schreiben, macht keinen Unterschied. Auch der Letzte sollte langsam kapiert haben, daß Sozialismus und Kommunismus mit der Demokratie unvereinbar sind. Sich da auf deren Programm zu stützen - wie drluv -, das sowieso bei jeder Partei so wohlklingend wie nur möglich ausgelegt ist, aber alles andere stumpf zu ignorieren, ist naiv, gelinde gesagt.

Im gegensatzt dazu ist ja der kapitalismus von vorneherein ein absolut auf demokratie angewiesenes gebilde, wie man in russland wunderbar sieht.
Und nur weil DU bestimmte sachen anders siehst (und schöne auf die tränendrüse drückende beispiele von menschenrechtsverletzungen anführts(siehe wieder dazu die kaptalistischen und brutalst möglich menschenfreundlichen demokratien in usa und russland), macht das deine "argumentation" nichgt schlüßig.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von Thot
Dass kaum einer die Zusammenhänge zwischen der politischen Entwicklung in der Hinsicht, der ständig anwachsenden Regulierung und der Ausdehnung der Überwachung herstellt ist aber wirklich etwas herb. :/

Ja, es ist erschreckend: 1989 dachte man noch, daß sich die Freiheit nun endgültig durchgesetzt hätte, aber keine 20 Jahre später ist man längst wieder stramm in die andere Richtung unterwegs.

Original geschrieben von ReZNoR
Im gegensatzt dazu ist ja der kapitalismus von vorneherein ein absolut auf demokratie angewiesenes gebilde, wie man in russland wunderbar sieht.
Und nur weil DU bestimmte sachen anders siehst (und schöne auf die tränendrüse drückende beispiele von menschenrechtsverletzungen anführts(siehe wieder dazu die kaptalistischen und brutalst möglich menschenfreundlichen demokratien in usa und russland), macht das deine "argumentation" nichgt schlüßig.

Tja, zum Kapitalismus habe ich genau überhaupt nichts gesagt. Daß er mit der Demokratie grundsätzlich vereinbar ist, dürfte aber hoffentlich klar sein. Im Gegensatz dazu schließen sich Sozialismus/Kommunismus und Demokratie gegenseitig aus. Das ist definitiv. Ist aber schon gut, ich habe eigentlich auch nichts anderes als saudummes Geschwafel erwartet, auch daß auf Argumente nicht eingegangen werden und auch keine eigenen kommen würden.