wirtschaftlich geförderte Armut

[Davion3000]

Das Institut der deutschen Wirtschaft fordert mehr Anreize zur Annahme auch gering entlohnter Tätigkeiten. Die Forscher plädieren dafür, den Armutsbegriff weiter zu fassen: Bisher zeige er «nur die halbe Wahrheit».

[Zitat]
Das Institut der deutschen Wirtschaft (IW) hat gefordert, zur
Armutsbekämpfung die Anreize für Arbeitslose zu stärken, eine niedrig entlohnte Stelle anzunehmen. Dazu müssten zwei Zuschläge, die derzeit im Hartz-IV-Gesetz noch existieren, gestrichen werden, verlangte IW-Direktor Michael Hüther am Montag in Berlin. Es handelt sich dabei um den Zuschuss, den Personen, die vom Arbeitslosengeld (ALG) I ins ALG II wechseln, ein Jahr lang erhalten, sowie um den Kindergeldzuschlag.
[/Zitat]

Und noch ein lesenswertes Zitat.

[Zitat]
Hüther sprach sich gegen die Einführung von Mindest- und Kombilöhne aus. Ein Mindestlohn in Höhe von beispielsweise 7,50 Euro pro Stunde würde in Branchen, in denen heute Löhne von unter vier Euro gezahlt würden, Arbeitsplätze vernichten, argumentierte der IW-Direktor. Damit werde auch «Lebensglück vernichtet». Die Forderung nach einem Mindestlohn widerspreche zudem der Hartz-Gesetzgebung, die schließlich bereits festgelegt habe, dass zumutbare Arbeit – auch solche zu geringen Löhnen
– angenommen werden müsse.
[/Zitat]

Ich bin selbst seit über einem Jahr ohne Job.
In meiner Situation bin ich wie bekloppt dabei wieder Arbeit zu finden, egal was, hauptsache wieder Geld verdienen, ob nun gering oder normal Verdienst spielt dabei auch keine Rolle.
Der Knackpunkt dabei ist............erstmal was finden.
Und wenn ich dann sowas da oben lese, platzt mir bald der Kragen..........aufgehängt gehören sollche Arschlöcher. >:-/

[flyingrabbit]

Und wieder ein Schritt näher zur modernen Sklaverei.

Nicht die Löhne sondern die Lohnnebenkosten müssen sinken. Wenig oder keine Kohle in den Taschen der Leute steigert auf keinen Fall den Binnennachfrage, und das ist das was in Deutschland fehlt.
Und wenn es bald soweit ist das man seine Famiele nicht mehr ernähren und Kinder Luxus werden können wir eh einpacken !!

[Comeondieyoung]

Sind die Lohnnebenkosten denn praktisch gesehen kein Teil des Lohnes?

[flyingrabbit]

Original geschrieben von Comeondieyoung
Sind die Lohnnebenkosten denn praktisch gesehen kein Teil des Lohnes?

Lohnnebenkosten (auch Lohnzusatzkosten genannt) fassen die Beiträge zur Renten-, Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung zusammen. Sie werden je zur Hälfte vom Arbeitnehmer und vom Arbeitgeber gezahlt.Die Lohnnebenkosten lagen 2003 bei rund 42 Prozent des Bruttolohnes (Rentenversicherung 19,5 Prozent, Krankenversicherung durchschnittlich 14,3 Prozent, Pflegeversicherung 1,7 Prozent, Arbeitslosenversicherung 6,5 Prozent) bis zur Beitragsbemessungsgrenze. (Quelle: Bundesregierung.de)

Lohnnebenkosten werden zum einen die Gehaltsanteile genannt, die direkt in die Sozialversicherung fließen und von Arbeitgeber und Arbeitnehmer gemeinsam getragen werden. Zum anderen meint es Leistungen, die allein der Arbeitgeber neben der eigentlichen Gehaltszahlung für die Einrichtung und den Unterhalt eines Arbeitsplatzes aufzuwenden hat.

Lohnnebenkosten sind also die Kosten, die Arbeitgeber und Arbeitnehmer tragen, und die nicht als frei verfügbares Einkommen des Arbeitnehmers marktwirksam werden. Quelle

Wenn ich sage die Lohnnebenkosten müssen sinken dann meine ich in erster Linie den Arbeitgeberanteil, um den Arbeitgeber zu entlasten und damit Konkurenzfähiger gegenüber dem Ausland zu sein, was dann natürlich Arbeitsplätze im " Hochlohnland " Deutschland sichern sollte. Ist natürlich nur meine subjektive Meinung.

[Comeondieyoung]

Ja, damit sind sie praktisch ein Bestandteil des Lohnes, Lohnnebenkosten senken würde daher auch dazu führen, dass Arbeitnehmer weniger in der Tasche hätten.
Davon abgesehen glaube ich auch nicht an die Mär von den Lohnnebenkosten, die die Unternehmen hinaustreiben. Deutschland ist ein attraktiver Standort für Unternehmen.

[flyingrabbit]

Sorry kann dir da nicht ganz folgen . Also auf meinen Lohnzettel steht nach meinen Bruttoverdienst immer ne Menge an Minuszeichnen bei den Solzialversicherungen, die mein Lohn ganz schön schmälern
wenn ich diese senke müsste ich doch mehr haben als vorher, oder ? Natürlich wenn das Verhältniss 50:50 bleibt .
Beiträge zur Berufsgenossenschaft, Schwangerschaftsgeld und Urlaubsgeld trägt der Arbeitgeber selbst, auch hier könnte man bedingt sparen.
Ich glaub auch das Deutschland ein noch aktraktiver Standort ist aber erzähle das bitte mal meinen chefs die den ganzen Tag rumjammern "wir sind zu teuer, wir sind zu teuer"

ganz besonders wenn man in der Automobilbranche arbeitet

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von Davion3000
Das Institut der deutschen Wirtschaft fordert mehr Anreize zur Annahme auch gering entlohnter Tätigkeiten. Die Forscher plädieren dafür, den Armutsbegriff weiter zu fassen: Bisher zeige er «nur die halbe Wahrheit».

Armut ist i.d.R. als ein Prozentsatz vom Durchschnitt definiert. Das ist in der Tat Augenwischerei, denn selbst wenn bspw. das Einkommen für alle steigen würde bei gleichzeitig stärkerer Spreizung, stiege die Armut mathematisch an.
Bei den gering entlohnten bzw. qualifizierten Tätigkeiten besteht das größte Problem auf dem Arbeitsmarkt. Es ist daher sinnvoll, hier das Hauptaugenmerk draufzulegen, ob einem das paßt oder nicht.

Original geschrieben von Davion3000
[Zitat]
Das Institut der deutschen Wirtschaft (IW) hat gefordert, zur
Armutsbekämpfung die Anreize für Arbeitslose zu stärken, eine niedrig entlohnte Stelle anzunehmen. Dazu müssten zwei Zuschläge, die derzeit im Hartz-IV-Gesetz noch existieren, gestrichen werden, verlangte IW-Direktor Michael Hüther am Montag in Berlin. Es handelt sich dabei um den Zuschuss, den Personen, die vom Arbeitslosengeld (ALG) I ins ALG II wechseln, ein Jahr lang erhalten, sowie um den Kindergeldzuschlag.
[/Zitat]

Das ist natürlich Blödsinn. Die Probleme liegen hauptsächlich bei der Arbeitsnachfrage. Genau derselbe Quatsch, womit Rot-Grün die Bürger und vor allem die Arbeitslosen verarscht hat: Was soll mehr Druck zur Arbeitsaufnahme schon bringen, wenn keine Arbeitsplätze da sind. Wenn das Volk solche Quacksalber an der Macht hält, ist es allerdings selbst schuld.

Original geschrieben von Davion3000
[Zitat]
Hüther sprach sich gegen die Einführung von Mindest- und Kombilöhne aus. Ein Mindestlohn in Höhe von beispielsweise 7,50 Euro pro Stunde würde in Branchen, in denen heute Löhne von unter vier Euro gezahlt würden, Arbeitsplätze vernichten, argumentierte der IW-Direktor. Damit werde auch «Lebensglück vernichtet». Die Forderung nach einem Mindestlohn widerspreche zudem der Hartz-Gesetzgebung, die schließlich bereits festgelegt habe, dass zumutbare Arbeit – auch solche zu geringen Löhnen
– angenommen werden müsse.
[/Zitat]

Was Dich hier aufregt, ist mir nicht klar.

Die Debatte um Mindestlöhne ist kompletter Schwachsinn. Sie taugt nur zu einem Zweck, nämlich zu der eindeutigen Schlußfolgerung, daß viele Menschen in Deutschland entweder von Wirtschaft überhaupt nichts verstehen (und meinen, man könne den Markt mit Gesetzen zwingen) oder den Ernst der Lage bei weitem noch nicht erkannt haben (und glauben, wir haben immer noch nur ein Problem bei der Umverteilung). Beides ist niederschmetternd, höchst frustrierend und läßt nur die Möglichkeit offen, daß es mit Deutschland noch lange abwärts gehen _wird_, bevor an Besserung zu denken ist.

Kombilöhne gehen zumindest in die richtige Richtung.
Grob gesagt: Moderne, führende Industrieländer haben das Problem, daß mit zunehmendem Wohlstand auch die Spreizung der Einkommen steigt bei gleichzeitig hohem Preisniveau. Das führt dazu, daß am unteren Ende mit geringem Einkommen kaum noch hinzukommen ist. Die Konsequenz daraus und aus dem Sozialsystem, das in Deutschland leider so aufgebaut ist, daß es als Konkurrent auf dem Arbeitsmarkt auftritt (man wird bezahlt fürs Nichtstun, es wirkt faktisch wie ein Mindestlohn, denn niemand geht für weniger Geld arbeiten), ist, daß die Arbeitslosigkeit im Niedriglohnbereich in die Höhe getrieben wird.
In letzter Konsequenz wird über kurz oder lang eine Umverteilung durch Lohnzuschüsse stattfinden müssen. Eine Alternative gibt es nicht. Man sollte gleich Nägel mit Köpfen machen und eine Negativsteuer einführen. Leider habe ich dafür noch nicht einen vernünftigen Vorschlag irgendeiner Partei gesehen.

Original geschrieben von Davion3000
Der Knackpunkt dabei ist............erstmal was finden.

Exakt.

Original geschrieben von Davion3000
Und wenn ich dann sowas da oben lese, platzt mir bald der Kragen..........aufgehängt gehören sollche Arschlöcher. >:-/

In den meisten Punkten stimmt das leider, was er sagt. Wundert mich aber nicht, was in Deutschland abgeht. Man betet ja lieber irgendwelche Spinner an, die einem das Blaue vom Himmel versprechen, statt mal auf Fachleute zu hören. Es geht weiter bergab.

Original geschrieben von flyingrabbit
... Binnennachfrage, und das ist das was in Deutschland fehlt.

Da bin ich aber froh, daß es so einfach ist ...

Original geschrieben von flyingrabbit
Lohnnebenkosten (auch Lohnzusatzkosten genannt) fassen die Beiträge zur Renten-, Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung zusammen. Sie werden je zur Hälfte vom Arbeitnehmer und vom Arbeitgeber gezahlt.Die Lohnnebenkosten lagen 2003 bei rund 42 Prozent des Bruttolohnes (Rentenversicherung 19,5 Prozent, Krankenversicherung durchschnittlich 14,3 Prozent, Pflegeversicherung 1,7 Prozent, Arbeitslosenversicherung 6,5 Prozent) bis zur Beitragsbemessungsgrenze. (Quelle: Bundesregierung.de)

Lohnnebenkosten werden zum einen die Gehaltsanteile genannt, die direkt in die Sozialversicherung fließen und von Arbeitgeber und Arbeitnehmer gemeinsam getragen werden. Zum anderen meint es Leistungen, die allein der Arbeitgeber neben der eigentlichen Gehaltszahlung für die Einrichtung und den Unterhalt eines Arbeitsplatzes aufzuwenden hat.

Lohnnebenkosten sind also die Kosten, die Arbeitgeber und Arbeitnehmer tragen, und die nicht als frei verfügbares Einkommen des Arbeitnehmers marktwirksam werden. Quelle

Wenn ich sage die Lohnnebenkosten müssen sinken dann meine ich in erster Linie den Arbeitgeberanteil, um den Arbeitgeber zu entlasten und damit Konkurenzfähiger gegenüber dem Ausland zu sein, was dann natürlich Arbeitsplätze im " Hochlohnland " Deutschland sichern sollte. Ist natürlich nur meine subjektive Meinung.

Die Unterscheidung in Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteile ist auch nur eine Sache, die dazu taugt von Politikern ausgewalzt zu werden, um ein bißchen Stoff für Sonntagsreden zu haben. Im Grunde ist der Anteil der Arbeitgeber letztendlich nur Barlohnvorenthaltung. Ihn interessieren die Lohnstückkosten, egal wie die sich zusammensetzen. (Übrigens: Das ist das entscheidende Maß. Wenn ich laufend höre, wie immer mit Lohnkosten (besonders Politiker) argumentiert wird, wird mir übel. Wer sowas macht, hat sich bereits selbst disqualifiziert. Wollte ich nur mal erwähnen, weil das gerade gut paßt.)

Wie willst Du die Lohnnebenkosten denn senken? Keine Renten mehr zahlen, Kranke nicht mehr behandeln, Pflegebedürftige einfach auf die Straße setzen und/oder Arbeitslosen kein Geld mehr auszahlen?

Man hat nur eine Möglichkeit: Man kann den steuerfinanzierten Anteil erhöhen, um die anteiligen Abgaben zur Sozialversicherung runterzusetzen. Was man damit erreicht, ist, daß man das Durcheinander in diesem unsäglichen System weiter verstärkt. Mehr nicht. Konsequent und richtig wäre es, das gesamte Sozialversicherungssystem auf Steuerfinanzierung umzustellen. Das könnte man schön mit einer großen Steuerreform verbinden. Man sollte sich aber keinesfalls Illusionen hingeben: Sämtliche Sozialleistungen werden immer vom Faktor Arbeit getragen, egal wie man das System organisiert. Es hätte lediglich den (großen) Vorteil, daß die Sozialabgaben nicht mehr so stark krisenverstärkend wirkten, denn sie wären nicht mehr direkt an die Löhne gekoppelt und die Schwankungen würden dadurch abgefedert, daß alle dran beteiligt wären.

Aber so wie das Sozialsystem jetzt besteht, sehe ich nicht die geringste Chance, etwas an den Lohnnebenkosten zu drehen. Das ginge nur, wenn man woanders Kaufkraft wegnähme. Dies hätte wiederum den Nachteil, daß man es bei Bevölkerungsgruppen mit höherer Konsumquote abziehen müßte. Auf diese Weise würde man noch der Binnennachfrage Schaden zufügen.

Original geschrieben von Comeondieyoung
Ja, damit sind sie praktisch ein Bestandteil des Lohnes, Lohnnebenkosten senken würde daher auch dazu führen, dass Arbeitnehmer weniger in der Tasche hätten.

Nein.

Original geschrieben von Comeondieyoung
Davon abgesehen glaube ich auch nicht an die Mär von den Lohnnebenkosten, die die Unternehmen hinaustreiben. Deutschland ist ein attraktiver Standort für Unternehmen.

So eine Aussage zeigt _bestenfalls_, daß Du hinterm Mond lebst. Wenn Du von den großen, sich laufend verstärkenden Standortproblemen noch nichts mitbekommen hast, daß man im Ausland schon lange davon spricht, daß Deutschland wirtschaftlich stirbt, die Investitionen hier sinken und international einen Bogen um uns machen, ständig Arbeitsplätze zugrunde gehen oder ins Ausland verlagert werden, inzwischen weit über 10 Mio. Arbeitsplätze fehlen usw. usf., dann ist Dir kaum zu helfen. Vielleicht solltest Du Dich schlichteren Themen zuwenden.

Original geschrieben von flyingrabbit
wenn ich diese senke müsste ich doch mehr haben als vorher, oder ?

Na logisch: Geringere Abzüge = mehr im Portemonnaie (es sei denn, nur die Arbeitgeberanteile sinken).

[flyingrabbit]

@ Rex*Cramer
Ich sehe schon habs hier mit nen Experten zu tun, also lass mich bitte mit meinen bescheidenen Wissen kurz erleutern was ich meine .
Natürlich ist die Binnennachfrage nicht das Einzige was Deutschland fehlt aber auf jedenfall ein wichtiger Punkt. Schauen wir mal was der Vater unserer Sozialen Marktwirtschaft Ludwig Erhard dazu gesagt:
Wille zum Verbrauch
" Der Zustand einer in Permanenz optimal ausgelasteten Wirtschaft, die zugleich auch die Wachstumskräfte lebendig halten und im Fortschritt bleiben will, setzt allerdings eine dynamische und im Grunde konsumfreudige Bevölkerung voraus. Eerst dieser von mir oft angeschnittene Wille zum Verbrauch gestattet es, daß sich die Produktion ohne Störung fortentwickeln kann und daß dass Streben nach Rationaliesirung und Leistungsverbesserung lebendig bleibt"

Heißt für mich heute : Wir sind zwar Exportweltmeister aber der Binnenmarkt lieg leider brach.
Jetzt muss ich mir erstmal nen Bier holen.
So.. weiter.
Mein Bsp. Automobilbranche dort ist der Pkw-Gesamtmarkt in Deutschland seid Jahren rückläufig.

Zum Thema Lohnnebenkosten senken:
Ich bin froh in einen solchen Sozialstaat leben zu können und werde hier niemals auf die Idee kommen nach amerikanischen Verhältnissen zu schreien. Ich bin aber der Meinung das man mit einer effektieveren Gestaltung der Versicherungsanstalten ein paar Prozentpunkte sparen kann. Das gilt auch für die Geschichte mit den Berufsgenossenschaften, da halten wir uns auch einigen Luxus.
shit Bier wieder alle !!

daß viele Menschen in Deutschland entweder von Wirtschaft überhaupt nichts verstehen

Ja klar, könne ja nicht alle BWL Studiert haben wovon ich bei dir mitlerweile ausgehe, das du das oder sowas ähnliches getan hast , aber bitte erleutere mir noch mal deine These

Man hat nur eine Möglichkeit: Man kann den steuerfinanzierten Anteil erhöhen, um die anteiligen Abgaben zur Sozialversicherung runterzusetzen

Steuerfinazierten Anteil von was , sorry ?

Konsequent und richtig wäre es, das gesamte Sozialversicherungssystem auf Steuerfinanzierung umzustellen.

Ist das denn noch nicht im Grunde Steuerfinanziert ? Oder was sind die Abgaben zu KV, RV usw.

Moderne, führende Industrieländer haben das Problem, daß mit zunehmendem Wohlstand auch die Spreizung der Einkommen steigt

Ganz deiner Meinug ! Um auf die Automobilbranche zurück zu kommen, das was zur Zeit geht sind die ganz billigen Autos ( welche meist im Auland gefertigt werden(Lohnstückkosten)) oder die ganz großen Karren.
Wobei wir bei den Negativsteuern sind. Ist doch auch nur ne Art von Umverteilung, oder ? korregiere mich wenn ich da falsch liege.

Bei den gering entlohnten bzw. qualifizierten Tätigkeiten besteht das größte Problem auf dem Arbeitsmarkt

Da hilft, glaub ich nur qualifizieren und zwar von Anfang an.
sorry für eventuelle Rechtschreibfehler , aber das Bier hat geschmeckt

[Rex*Cramer]

Nur ganz kurz, weil ich gleich weg muß:

Original geschrieben von flyingrabbit
Natürlich ist die Binnennachfrage nicht das Einzige was Deutschland fehlt aber auf jedenfall ein wichtiger Punkt. Schauen wir mal was der Vater unserer Sozialen Marktwirtschaft Ludwig Erhard dazu gesagt:
Wille zum Verbrauch
" Der Zustand einer in Permanenz optimal ausgelasteten Wirtschaft, die zugleich auch die Wachstumskräfte lebendig halten und im Fortschritt bleiben will, setzt allerdings eine dynamische und im Grunde konsumfreudige Bevölkerung voraus. Eerst dieser von mir oft angeschnittene Wille zum Verbrauch gestattet es, daß sich die Produktion ohne Störung fortentwickeln kann und daß dass Streben nach Rationaliesirung und Leistungsverbesserung lebendig bleibt"

Das mag ja richtig sein, aber niemand macht sich die Mühe und analysiert, _warum_ diese denn schwächelt. Dann würde man nämlich ganz schnell dahinter kommen, daß es sich dabei nur um ein _Symptom_ handelt.
Frei übersetzt könnte man sagen, wir haben ein kaputtes Auto, die eine Seite empfiehlt Dir einen neuen Außenspiegel, die nächste einen Ölwechsel, neue Reifen usw., aber niemand guckt nach, was defekt ist. So wird Wirtschaftspolitik in Deutschland gemacht. Alles Glück und Zufall.

Übrigens: Die Soziale Marktwritschaft im Sinne von Erhard hat mit dem Wirtschaftssystem heute so gut wie gar nichts mehr zu tun. Was er sich gedacht hat, war die _freie_ Marktwirtschaft, die sich zur sozialen nur dadurch unterschied, daß es eine soziale Grundsicherung geben müsse, ein Auffangnetz, damit niemand unten rausfällt. Die Umdeutung, daß die Soziale Marktwirtschaft bedeutet, daß sich der Staat in jeden Dreck einmischt, kam erst in den 70er Jahren. Aber Anfang der 70er, als die keynesianische Wirtschaftspolitik losging (Helmut Schmidt hat noch 1975 gesagt, ihm seien 5% Inflation lieber als 5% Arbeitslosigkeit - aber da bin ich hier wohl der einzige, der diesen Satz wirklich versteht), hat Ludwig Erhard bereits die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und wie einige andere Ökonomen, unter ihnen der Nobelpreisträger Milton Friedman, die Folgen inkl. der hohen Arbeitslosigkeit vorausgesagt, wenn man nicht schnell etwas änderte. Besserung in der Wirtschaftspolitik hat es bis heute nicht gegeben.

Original geschrieben von flyingrabbit
Heißt für mich heute : Wir sind zwar Exportweltmeister aber der Binnenmarkt lieg leider brach.

Der Exportweltmeister sagt genau gar nichts aus; da werden Zusammenhänge zur Konjunktur hergestellt, mit denen man Laien "überzeugen" kann, aber zu mehr taugen die nicht. Habe ich jetzt keine Zeit mehr für.

Original geschrieben von flyingrabbit
Zum Thema Lohnnebenkosten senken:
Ich bin froh in einen solchen Sozialstaat leben zu können und werde hier niemals auf die Idee kommen nach amerikanischen Verhältnissen zu schreien. Ich bin aber der Meinung das man mit einer effektieveren Gestaltung der Versicherungsanstalten ein paar Prozentpunkte sparen kann. Das gilt auch für die Geschichte mit den Berufsgenossenschaften, da halten wir uns auch einigen Luxus.
shit Bier wieder alle !!

Ich auch! Es ist aber bspw. nicht einzusehen, weshalb wir die mit Abstand höchsten Verwaltungskosten in unserem Gesundheitssystem haben müssen.
Was interessiert Dich bei einem Arzt? Daß er Dich gut behandelt oder mit möglichst viel Bürokratie beschäftigt ist?

Original geschrieben von flyingrabbit
aber bitte erleutere mir noch mal deine These Steuerfinazierten Anteil von was , sorry ?

Ganz einfach: Die Ausgaben werden längst nicht mehr gedeckt durch das Beitragsaufkommen. Z. B. Einnahmen aus der Ökosteuer fließen mit in die Sozialversicherung. Den Anteil könnte man erhöhen, der über Steuern finanziert wird, um die Beitragszahler zu entlasten, oder einfach eine neue Steuer erfinden.

Original geschrieben von flyingrabbit
Ist das denn noch nicht im Grunde Steuerfinanziert ? Oder was sind die Abgaben zu KV, RV usw.

Die Abzüge auf Deiner Abrechnung sind Beiträge.

Original geschrieben von flyingrabbit
Wobei wir bei den Negativsteuern sind. Ist doch auch nur ne Art von Umverteilung, oder ? korregiere mich wenn ich da falsch liege.

Einkommensumverteilung, ja. Muß los nun, später mehr.

[Rex*Cramer]

Nachtrag zur Negativsteuer:

Im vorletzten Beitrag hatte ich schon die Begriffe des Preisniveaus und der Spreizung der Einkommen angeschnitten. Darum geht es hierbei im wesentlichen.
Man muß sich einmal die Entwicklung über Jahrzehnte, Jahrhunderte oder noch länger angucken. Es gibt Berufe, die sind uralt: Es werden auch heute noch Brötchen gebacken, Schweine geschlachtet, es wird saubergemacht, die Post ausgetragen usw., in vielen Bereichen gibt es aber prinzipiell nur eine sehr begrenzte bis gar keine Produktivitätssteigerung. Die Wolle der Schafe wächst heute auch nicht schneller als eh und jeh.
Wer hat vor hundert Jahren schon eine Vorstellung davon gehabt, was Computertomographie ist, was Softwareentwickler oder Systemanalytiker machen? Die Möglichkeiten von Ärzten heutzutage übersteigen wahrscheinlich auch die Vorstellungskraft vergangener Tage, die früher nur mit Stethoskop und Morphium unterwegs waren, die Tätigkeiten von Ingenieuren werden sich auch grundlegend verändert haben.

Mit der Entwicklung entstanden und entstehen laufend neue Herausforderungen. Für viele Berufe braucht man heute ganz spezielles Wissen oder eine fundierte Ausbildung. Mit der Qualifikation steigt i.d.R. auch die Entlohnung. Da aber viele Jobs un- oder kaum verändert bleiben - wie gesagt -, verstärkt sich die Spreizung der Löhne. Wird die Volkswirtschaft durchschnittlich leistungsfähiger, steigt auch das Preisniveau. Das hat zwangsläufig zur Folge, daß man auf der einen Seite mit einer geringqualifizierten Tätigkeit in einer modernen Industriegesellschaft immer schlechter über die Runden kommt, und auf der anderen Seite entsprechende Jobs am unteren Ende zunehmend nicht mehr bezahlbar sind. Bezahlbar in dem Sinne, weil da ja noch das Sozialsystem ist, das das Existenzminimum sicherstellen soll mit der Konsequenz, daß für weniger Geld natürlich niemand arbeiten geht. Dieses Minimum ist durch das Preisniveau inzwischen so hoch, daß man für geringqualifizierte Arbeit mehr bezahlen müßte, als sie wert ist. Das Resultat ist, daß sie in Deutschland nicht mehr gemacht wird. Dieses Phänomen beobachten wir schon lange: Angefangen mit der Textilindustrie, die hier nicht mehr zu halten war, werden jetzt sogar schon einfachere Industriearbeitsplätze ausgelagert. Ausdrücken tut sich das Ganze in der Misere am Arbeitsmarkt im Niedriglohnbereich.

Eine Negativsteuer ist nun eine andere Organisation der Einkommensteuer. Mittlerweile hat man ja immer wieder am unteren Ende die Steuern gesenkt, aber das reicht offensichtlich bei weitem nicht aus, um die dargestellte Problematik in den Griff zu bekommen.
Das Prinzip ist denkbar einfach: Das Existenzminimum wird festgelegt und vom Staat zu 100% ausgezahlt bei Arbeitslosigkeit, bei Zuverdienst sinkt der Zuschuß langsam, bis man am Schnittpunkt weder Steuer zahlt noch rausbekommt, während alle, die darüber liegen, umso mehr Steuern zahlen, je mehr sie verdienen. Also im Prinzip ein ganz simpler progressiver Tarifverlauf, der nur in den negativen Bereich fortgesetzt wird, wo dann nicht nur keine Steuern gezahlt werden, sondern subventioniert wird. Auf diese Weise kann man die Spreizung abmildern. Geringqualifizierte Arbeit soll durch Lohnsubvention bezahlbar bleiben und gehalten werden. Immerhin ist es wesentlich besser, man organisiert das System so, daß der Anreiz zur Arbeitsaufnahme immer gegeben ist und man unterstützt Arbeit, aber fördert nicht mehr die Arbeitslosigkeit, so wie es jetzt ist, indem das Sozialsystem Jobs vernichtet.
Langfristig führt daran kein Weg vorbei, will man nicht bis in alle Ewigkeit ein riesiges Arbeitslosenheer durchschleppen oder vielen Menschen gleich die Würde nehmen, indem man von ihnen 1-Euro-Jobs o. ä. fordert zum Ausgleich für die Transferleistungen.

Mögliche Probleme will ich auch nicht verschweigen, hauptsächlich sind das zu befürchtende Mitnahmeeffekte. Unternehmen könnten Mitarbeiter entlassen, um sie dann für einen Euro wieder einzustellen und den Rest vom Staat bezahlen zu lassen. Das geht natürlich nicht, das System würde sofort zusammenbrechen. Es geht also wesentlich um die Steigung der Progression: ist sie zu hoch, baut man ein asoziales System auf, ohne positive Effekte zu erhalten, ist sie zu niedrig, könnte eine Mitnahmementalität entstehen. Der Grad ist schmal, wie es funktionieren könnte und nicht konterkariert werden würde. Man könnte hier noch allerlei gesetzliche Maßnahmen nennen, um es zu unterstützen.
Letztendlich kann man das vernünftig hinbekommen. Die Steuerpolitik in Deutschland gibt leider wenig Anlaß zur Hoffnung.

[Davion3000]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Was Dich hier aufregt, ist mir nicht klar.

Was mich aufregt ist die Tatsache, dass Menschen in Germany für unter 4 Euro arbeiten müssen, aber die Kaufkraft eines Normalverdieners soll erbracht werden.
Wirtschaftsvertreter und Parteien jammern uns ja nun schon lange deswegen die Ohren voll.
Wo bald nix mehr ist, kann auch nichts mehr herkommen.

[Rex*Cramer]

Wie Du das in dem konkreten Beispiel gemeint hast, liegt natürlich auf der Hand. Aber die Annahme, daß hier Mindestlöhne helfen, ist grober Unfug, und das ist noch sehr milde ausgedrückt. Die Arbeit würde dann eben gar nicht mehr gemacht werden. Das kann es auch nicht sein.

Die Alternative habe ich versucht darzustellen. Allerdings besteht kaum Anlaß zur Hoffnung, daß das Steuersystem in absehbarer Zeit in Ordnung gebracht wird. Michael Hüther weiß das natürlich und bezieht sich auf das System, wie es ist und welche Konsequenzen sich daraus ergeben.

Trotzdem kann ich Deinen Zorn auf solche Aussagen nicht nachvollziehen. Du kannst doch einem Experten nicht vorwerfen, daß er die bittere Wahrheit ausspricht, wenn die Fachwelt seit _Jahrzehnten_ warnt vor der Entwicklung und nicht müde wird, Vorschläge zu unterbreiten, die aber alle in den Wind geschlagen werden.
Wenn jemand mit seinem Auto schlecht umgeht, sorglos Leitplanken streift, die kalte Maschine ständig tritt, nie eine Inspektion macht, Zigaretten im Polster ausdrückt und am Ende nur noch einen Schrotthaufen hat, gäbe er doch auch nicht dem Mechaniker die Schuld daran, wenn er auflistet, was alles kaputt ist. Das wäre absurd.

Wir leben in der Demokratie. Wir müssen uns damit abfinden, wenn nicht alles so läuft, wie wir uns das vorstellen. Man kann außerdem auswandern oder sich aktiv für eine Verbesserung einsetzen.
Wie gesagt, Deinen Ärger kann ich nachvollziehen. Ich bin auch seit langer Zeit extrem frustriert, wenn ich auf die Politik in Deutschland blicke. Das kommt oft genug zum Ausdruck, denke ich. Es wäre der blanke Hohn, spräche man heute noch vom Land der Dichter und Denker.

Ich meine nur, Du bist mit Deiner Kritik an der völlig falschen Adresse. Diese Entwicklung ist vom Volk bestimmt worden. Vielleicht nicht unbedingt bewußt gewollt, aber so wurde es entschieden. Guck Dir nur mal die letzte Wahl an: Da hätte man bspw. einen ausgewiesenen Fachmann mit Paul Kirchhof haben können. Als ich das zum ersten Mal hörte, dachte ich mir sofort: "Endlich mal jemand mit Ahnung statt dem Deutschlehrer u. ä. geistigen Tieffliegern nach jahrzehntelangem steuer- und finanzpolitischen Chaos. Richtig so, wir brauchen in entsprechenden Positionen endlich Fachleute!" Was ist passiert? Er ist vom Volk niedergeknüppelt worden. Lieber hat man sich den dreisten Lügen seiner Kritiker hingegeben. So könnte ich in jedem Fachbereich fortfahren. Das Prinzip ist immer gleich: Komplizierte Konzepte sind viel schwerer zu vermitteln, als sie zu diskreditieren sind. Man muß ja schon sein Gehirn benutzen, um sie zu verstehen, aber wer will das schon!

Was würdest Du machen? Du stehst auf dem Marktplatz und verkündest einen bis ins Detail ausgearbeiteten, umfangreichen Vorschlag, wo viele Leute Monate dran gearbeitet haben. Die Reaktion ist mäßig. An einem anderen Tag steht an genau dieser Stelle jemand, der hat überhaupt kein Konzept und macht nichts anderes, als Lügen über Dich zu verbreiten. Am Ende wird ihm zugejubelt, obwohl jeder weiß, der vom Fach ist, daß gerade der größte Blödsinn verkündet wurde. Was nun? Bleibst Du ehrlich und riskierst nicht gewählt zu werden, oder fängst Du auch an, das Blaue vom Himmel runterzubeten? Es liegt bei den Wählern, welches Verhalten sie belohnen.

Das Ergebnis der letzten Wahl ist völlig eindeutig: Das Volk gibt sich immer noch Illusionen hin, Stimmen werden bedenkenlos vergeben, wenn man nur eine schmerzlose Therapie versprochen bekommt, egal wie realitätsfremd sie auch immer sein mag. Das bedeutet leider auch, daß es mit Deutschland weiter bergab geht. Zwangsläufig. Es kann sich erst dann umkehren, wenn das politische Interesse wieder deutlich steigt, Ideen und Vorschläge wieder ernsthaft geprüft werden und vor allem: Wenn Wahrheit wieder mehr wert ist als leere Versprechungen.

In diesem Sinne: Wenn Du Dich bei jemandem beschweren willst, dann beim Souverän, dem Volk, das trotz der großen Probleme bei der letzten Wahl das Signal ausgesandt hat "Weiter so!", denn wir bekommen die Politik, die wir verdienen.

[Davion3000]

@Rex
Ja ich hab in meiner Aussage sicherlich falsch gelegen.
Ich war aber auch ziemlich gefrustet als ich den Thread eröffnet habe.
Aus dem Bauch heraus sollte man halt nichts schreiben, da setzt das Hirn dann aus.

Naja das Volk in Germany noch als Souverän zu bezeichnen halte ich für sehr optimistisch beschrieben. Wahlvieh ist viel treffender.
Bürgerentscheide per Unterschriftensammlung werden z.B. im Landtag wieder gekippt. Volkswille wird also ignoriert.
Der Mensch in Germany soll mehr Verantwortung für sich und die Gesellschaft tragen, dann muß man ihm aber auch mehr Verantwortung zutrauen und nicht in vielen Punkten über seinen Kopf hinwegentscheiden. So wie es bisher gehandhabt wurde, wird die Politikverdrossenheit eben nicht nachlassen, ganz im Gegenteil.

[Rex*Cramer]

Kann ich gut nachvollziehen. Ich könnte besonders dann immer an die Decke gehen, wenn ich irgendwelche Schönredner höre (dbzgl. hat Schröder letztes Jahr den Vogel abgeschossen, als er nach 30 Jahren steigender Arbeitslosigkeit eine Statistik von April bis Juli ausgepackt hat, um eine Besserung zu belegen), mit viel zu optimistischen Prognosen gearbeitet wird (Wirtschaftswachstum, Sparpolitik, Haushaltsdefizit, Maastricht - wann hat man zuletzt die eigenen Ziele tatsächlich erreicht ...) oder man als Bürger offensichtlich belogen und für dumm verkauft wird (das ganze Gelaber vom Exportweltmeister und die lächerlichen, falschen Schlußfolgerungen daraus usw.). Solche Sachen sollte mir keiner von den Herren ins Gesicht sagen, ich glaube, da würde mir die Hand ausrutschen.
Wer in einem Unternehmen derartige Inkompetenz zur Schau stellte, den würde man sofort rauswerfen und das mit Kondensstreifen, aber in der Politik ist das ja kein Problem.

Mich wundert dann immer, daß nicht nur Schrott auf dem Markt ist, egal an was für ein Produkt man jetzt denkt. Anderseits, ich brauchte neulich einen neuen Anzug, bin zu Dodenhof gefahren (gigantisches Einkaufszentrum) und da noch eine kleine Änderung von der Schneiderin zu machen war, hatte ich nach der Erledigung aller anderen Sachen noch rund 1,5 Std. totzuschlagen. Also bin ich planlos durch viele Abteilungen geschlendert (genauso, wie ich es wie die Pest hasse, wenn man mit Frauen einkaufen geht ). Da fällt einem dann auf, wenn man die anderen Leute ein bißchen beobachtet, mit welcher Akribie sämtliche Artikel geprüft werden. Man guckt sich verschiedene Ausführungen an, informiert sich, diskutiert darüber, holt einen Verkäufer, um sich alles nochmal genau erklären zu lassen, kommt vielleicht später wieder, weil man sich unschlüssig ist oder noch in ein anderes Geschäft möchte zum Vergleich, man hat eine mehr oder weniger klare Idee davon, welche Eigenschaften ein Produkt haben soll, und meistens auch eine Preisvorstellung. Es ist gar nicht so einfach, manche Kunden zufriedenzustellen.
Wenn ich dann mal überlege, wie es bei mir im Freundes- bzw. Bekanntenkreis ist, dann geht es auch so ab: Es wird ausprobiert, Testberichte werden studiert, Erkundigungen eingeholt etc., um bloß einen guten Artikel mit möglichst optimalem Preis-Leistungsverhältnis und keinen Müll zu erstehen, selbst bei den banalsten Sachen.
Fragt mal irgendwen nach seinem Hobby. Man wird kaum Schwierigkeiten haben, jemanden zu finden, der einen problemlos stundenlang Erklärungen bis ins kleinste Detail liefern kann.

Wenn es um Politik geht, triffst Du mit der Bezeichnung Wahlvieh den Nagel auf den Kopf. Sind wir da auch so wählerisch? Kaum. Die Frage, ob sich jemand die Mühe gemacht hat, wenigstens ein paar Wahlprogramme zu lesen, wird vermutlich in den allermeisten Fällen verneint werden. Geht man noch einen Schritt weiter und fragt, ob man diese mit anderen Menschen diskutiert oder gar bei jemandem nachgefragt hat, der sich auskennt, wenn man über einen Punkt nicht Bescheid wußte, dann wird die Wahrscheinlichkeit nochmal wesentlich kleiner sein, darauf eine positive Antwort zu bekommen. Häufiger wird man wohl hören, daß man nicht an Politik interessiert sei, es keine Rolle spiele, wen man wähle, denn es würde doch nichts ändern, Opa bereits seit soundsovielen Jahren Partei X wählt und man es deshalb auch tue oder gar nicht wählen gehe. Falls man doch die seltene Erfahrung macht, daß jemand seine Wahlentscheidung begründen kann, wird man wieder in den meisten Fällen feststellen, daß dann nur irgendwelche Parolen ohne Inhalt und Hintergrundwissen der zugeneigten Partei runtergebetet werden.

Es ist nicht verwunderlich, daß bei einem derart einfältigen, leicht über den Tisch zu ziehenden, desinteressierten "Kundenkreis" der "Volksvertreter", so schlechte Ergebnisse der Politik erzielt werden. Das "Produkt", das die Politik den Wählern anbietet, wird so gut wie nicht überprüft, die Katze wird fast immer im Sack gekauft. Und selbst dann, wenn die Bürger absoluten Schrott bekommen haben, was machen sie? Sie kaufen ihn wieder ohne irgendeinen Lerneffekt. Letzteren gibt es nur bei einem verschwindend geringen Anteil der Wähler, die dann hin und wieder den Unterschied zwischen Pest und Cholera ausmachen.

Bis zur nächsten Bundestagswahl ist das Thema bereits durch. Wir bekommen eine bessere Außenpolitik, was nun wirklich kein Kunststück ist im Vergleich zur Regierung vorher, möglicherweise ein paar gute Maßnahmen hier und da, aber die großen Probleme werden nicht angepackt werden.
Das beste Beispiel hast Du oben geliefert: Da wird jetzt versucht, weil die SPD mit Mindest- und die Union mit Kombilöhnen in die Wahl gezogen ist, dies irgendwie zusammenzubacken, obwohl beides so gar nicht weder zu Hartz IV noch zueinander paßt. Ohne Sinn und Verstand.

Die eine Partei hat Jägerschnitzel gepredigt, die andere Erdbeerkuchen. Statt mal über den Tellerrand zu gucken und vielleicht auf ein irisches oder tschechisches Nationalgericht aufmerksam zu werden, das man für seine Zwecke umfunktionieren könnte, kommt man aus den Koalitionsverhandlungen mit Käsesahnetorte überzogen von Zigeunersauce heraus. Diese tolle Kombination löst dann bei mir dasselbe aus wie deutsche Politik: einen Brechreiz.

Original geschrieben von Davion3000
Ich war aber auch ziemlich gefrustet als ich den Thread eröffnet habe.

Das war jetzt meine Art der Frustbewältigung.

[flyingrabbit]

@Rex
Danke erstmal für den interessanten Beitrag zur Negativsteuer usw.

Es ist nicht verwunderlich, daß bei einem derart einfältigen, leicht über den Tisch zu ziehenden, desinteressierten "Kundenkreis" der "Volksvertreter", so schlechte Ergebnisse der Politik erzielt werden. Das "Produkt", das die Politik den Wählern anbietet, wird so gut wie nicht überprüft, die Katze wird fast immer im Sack gekauft. Und selbst dann, wenn die Bürger absoluten Schrott bekommen haben, was machen sie? Sie kaufen ihn wieder ohne irgendeinen Lerneffekt. Letzteren gibt es nur bei einem verschwindend geringen Anteil der Wähler, die dann hin und wieder den Unterschied zwischen Pest und Cholera ausmachen.

Welches "Produkt" wäre denn deiner Meinung nach die Alternative ? Was soll man den nun wählen wenn nur Not und Elend im Angebot stehen ?

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von flyingrabbit
Welches "Produkt" wäre denn deiner Meinung nach die Alternative ? Was soll man den nun wählen wenn nur Not und Elend im Angebot stehen ?

Damit sind nicht bestimmte Parteien gemeint, sondern Politik insgesamt. Daß wir in Deutschland (hauptsächlich bedingt durch unser Wahlsystem) eine Vielfalt von Parteien haben, die ein breites Spektrum abdecken, wo auch kleine Parteien (die beiden, die realistische Chancen auf Einzug in Landtage und Bundestag haben) durch Koalitionsbildung mitregieren können, ist mit Sicherheit ein Vorteil. So wird der Wille des Volkes differenzierter abgebildet.
Es wäre aber falsch zu sagen, man solle nun Partei A statt B wählen und schon geht es aufwärts, die Wähler hätten also bloß ihr Kreuz falsch gesetzt. Nein, die Probleme liegen tiefer.

Eine Partei ist kein feststehendes Gebilde. Jede orientiert ihr Programm an den Erwartungen ihrer potenziellen Wähler.
Wenn Du ein Geschäft hättest und zwei Produkte anbötest, eins davon mit einem excellenten Preis-Leistungsverhältnis und führend in seinem Bereich, aber leider ein Ladenhüter, das andere absoluter Schrott, ginge aber weg wie warme Semmeln, mit welchem würdest Du Deinen Laden vollstellen?
Was ich damit sagen will: Politiker reagieren darauf, was bei den Bürgern ankommt. Wenn mit hochkomplizierten, sinnvollen Konzepten nichts zu reißen ist, aber man leicht Wähler einsammeln kann, indem man das Blaue vom Himmel verspricht und Lügen über den politischen Gegner verbreitet, dann wird es eben so gemacht.

Es liegt an den Wählern selbst, welches Verhalten von ihren Vertretern an den Tag gelegt wird. Mehr Ehrlichkeit und Wahrheit bekommt man von der Politik nur dann, wenn es vom Volk verlangt wird. Man muß den Politikern zeigen, daß mit Lug und Trug kein Blumentopf zu gewinnen ist. Nicht nur bei Wahlen. Wenn jemand Mist erzählt, einfach weggehen, Wahlkampfhelfern kann man seine Vorstellungen klarmachen usw., es gibt genug Möglichkeiten, sich auszudrücken.
Es gibt leider nur eine Bedingung für bessere Politik, für die sehe ich zur Zeit in Deutschland schwarz: Um die Spreu vom Weizen trennen zu können, bedarf es außer dem Interesse (auch hier sieht es nicht gut aus) auch Bildung. Ohne Grundkenntnisse kann man ein gutes von einem schlechten Konzept nicht unterscheiden.
Ganz egal, wie man es dreht und wendet, die Güte von Politik hängt in der Demokratie immer von der Qualität der Wahlentscheidung ab, und die wiederum vom politischen Interesse und Wissen der Bürger. Wenn das steigt, verbessert sich auch automatisch das Angebot, das einem bei Wahlen zur Verfügung steht.

[Comeondieyoung]

Ach so, es gibt immer eine alternativlose richtige Lösung? Alle die beispielsweise an ein keynesianisches System glauben, die sind alles nur Lügner?

Was soll es zudem ein Volk interessieren, was in der Politik abgeht? Die Politik ist eh nur Lug und Trug, sieht man ja was bei der Grossen Koalition herausgekommen ist, oder was war mit der Mehrwertsteuer? Vielleicht haben die Bürger auch einfach die Schnauze voll von der Politik, vielleicht würden sie auch gerne mehr Macht haben, als nur alle 4 Jahre ein unwichtiges Kreuzchen zu machen?

[Rex*Cramer]

Was willst Du damit sagen?

[flyingrabbit]

Mehr Ehrlichkeit und Wahrheit bekommt man von der Politik nur dann, wenn es vom Volk verlangt wird. Man muß den Politikern zeigen, daß mit Lug und Trug kein Blumentopf zu gewinnen ist. Nicht nur bei Wahlen. Wenn jemand Mist erzählt, einfach weggehen....

Dazu fällt mir ein Bsp. ein. CDU-Fraktionchef Norbrt Kartmann sagte zur Falschaussage von CDU-Ministerpräsidenten Roland Koch vor der Presse >> Eine zeitweise falsche Darstellung ist , wenn sie der Wahrheit dient, entschuldbar <<
Zählt heute die "absolute" Warheit in der Politik überhaupt noch wirklich was, oder ist eine mediengerechte, psychologische, manipulative wähler- und effektheischende Selbstdarstellung für den Politiker nicht wichtiger ? Wie findet man die Wahrheit ? Mit Aristotiles, syllogistischer Vorgehensweise in einer Räteregierung ? Heutzutage wohl kaum noch ! Zur Wahrheit wird heute ein Sachverhalt , gerade in der Politik, wenn jemand es schafft, meißt mit retorische, dialektischen und rabulistischen Mitteln, bei genügend "Unwissendenen" die Richtigkeit des Sachverhalts zur Gewissheit zu machen. Kaum Jemand wird den endgültigen Beweis suchen , wenn er Gewiss ist das der Sachverhalt so stimmt.
Du möchtest aber das Jeder diesen Endgültigen Beweis sucht und hinterfragt und somit vor Suggestionen und Manipulationen sicher ist , Das ist leider nur Wunschdenken. Nicht jeder hat Zeit, Lust, und sagen wir mal die "Vorrausetzungen" , sich mit diesen Thema zu befassen, wie bspw. Du es tust. Auch an das Gewissen der Politiker zu appellieren wird kaum auf fruchtbaren Boden fallen , leider.

Eine Partei ist kein feststehendes Gebilde. Jede orientiert ihr Programm an den Erwartungen ihrer potenziellen Wähler.

Ja, und da es kein feststehendes Gebilde ist, kommen bei der Durchsetzung des Programmes die äußeren Einflüsse hinzu, Da sind die ganzen Interessenverbände, europäische Gremien, politische, gesellschaftlische Ereignisse. Da wollen zwischenmenschliche Beziehungen gepflegt und eigene Interessen gewahrt werden. Alles dieses trägt bei, das von den ursprünglichen Programm nicht viel über bleibt. Und ich unterstelle Den Politikikern in den meisten Fällen da ja auch keine böse Absicht.
Leider werden auch wir wohl nicht die absolute Wahrheit finden !!
Was natürlich nicht heißen soll, daß der thread nun geschlossen werden kann.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von flyingrabbit
Zählt heute die "absolute" Warheit in der Politik überhaupt noch wirklich was, oder ist eine mediengerechte, psychologische, manipulative wähler- und effektheischende Selbstdarstellung für den Politiker nicht wichtiger ? Wie findet man die Wahrheit ? Mit Aristotiles, syllogistischer Vorgehensweise in einer Räteregierung ? Heutzutage wohl kaum noch ! Zur Wahrheit wird heute ein Sachverhalt , gerade in der Politik, wenn jemand es schafft, meißt mit retorische, dialektischen und rabulistischen Mitteln, bei genügend "Unwissendenen" die Richtigkeit des Sachverhalts zur Gewissheit zu machen. Kaum Jemand wird den endgültigen Beweis suchen , wenn er Gewiss ist das der Sachverhalt so stimmt.

Kurzgesagt: Wahrheit in der Politik ist das, was die (meisten) Menschen glauben. Objektive Richtigkeit spielt gar keine Rolle. Diese Diskrepanz ist das Problem.

Original geschrieben von flyingrabbit
Du möchtest aber das Jeder diesen Endgültigen Beweis sucht und hinterfragt und somit vor Suggestionen und Manipulationen sicher ist , Das ist leider nur Wunschdenken. Nicht jeder hat Zeit, Lust, und sagen wir mal die "Vorrausetzungen" , sich mit diesen Thema zu befassen, wie bspw. Du es tust. Auch an das Gewissen der Politiker zu appellieren wird kaum auf fruchtbaren Boden fallen , leider.

Jetzt beschreibst Du das andere Extrem. Ich kann Dir versichern, in den meisten Fachgebieten tappe ich genauso im Dunkeln wie jeder andere, nur hier kenne ich mich halt aus. Aber bestimmt nicht deswegen, um mich auf mein Kreuz alle paar Jahre vorzubereiten.

Natürlich wäre es vollkommener Quatsch, wenn man forderte, die Bürger sollten sich jetzt Fachliteratur zu den verschiedensten Themen reinziehen. Das meine ich auch gar nicht.
Etwas mehr Engagement kann man trotzdem zeigen. Z. B. die Franzosen sind leicht zu mobilisieren. Wenn ihnen was absolut nicht paßt, gehen sie auf die Straße. Die Deutschen dagegen sind völlig gleichgültig. Nach 30 Jahren steigender Arbeitslosigkeit kamen die Montagsdemos. Ich dachte, nun würde endlich mal eine große Sache angestoßen werden. Weit gefehlt. War doch zu unbequem draußen und es könnte ja sogar noch regnen!

Es wird soviel hanebüchener Unsinn erzählt, das geht auf keine Kuhhaut. In vielen Fällen kann man leicht durchblicken, wenn man mal parteipolitische Zu- oder Abneigungen beiseite läßt und sich mal vorstellt, welche Haltung man zu einem Vorschlag einnähme, hätte ihn die andere Seite gemacht.
Sicher, man kommt unweigerlich an einen Punkt, wo man ohne Fachwissen nicht mehr weiterkommt, wo man keinen Überblick mehr hat. Aber um überhaupt soweit zu kommen, ist es noch ein weiter Weg, denke ich. Das ist meine Kritik. Man könnte mit einfachen Mitteln viel erreichen: Mit etwas mehr Engagement, weniger Gleichgültigkeit und regelmäßig einem Blick in eine Zeitung und die Nachrichten, wäre schon viel gewonnen. Es geht nicht darum, hochkomplizierte Konzepte bis ins Detail einschätzen zu können, sondern groben Unfug als solchen zu erkennen. Nur dann kann man einschätzen, wem man vertrauen kann, denn letztendlich bleibt einem sowieso nichts anderes übrig. Ob es gerechtfertigt war, klärt man dann bei der nächsten Wahl.
Zwischen totalem Blödsinn und absoluter Wahrheit, wie Du es sagst, ist es ein sehr weiter Weg.

Denkt man genauer darüber nach, kommt man zwangsläufig zu dem Schluß, daß jede Partei soviele Leichen im Keller hat, daß man im Grunde gar nicht mehr wählen gehen kann. Doch das ist auch wieder falsch, man dreht sich im Kreis. Was also tun? Es läuft wieder darauf hinaus, daß mit der Qualität der Wahlentscheidung auch die Qualität der Politik steigt. Bei dem, was sich die Bürger teilweise für einen Schwachsinn anschnacken lassen, weil sie es nicht besser wissen, bin ich davon überzeugt, daß wir mit wenig Aufwand für den Einzelnen große Wirkungen beobachten könnten.
Wie schon weiter oben angemerkt, das Interesse an Politik sinkt mit dem Grad der Zufriedenheit. Je tiefer der Karren im Dreck steckt, desto eher kehrt sich das um. Der Punkt, an dem es wieder aufwärts gehen kann, ist in Deutschland nur leider noch nicht erreicht.

[Comeondieyoung]

Als ob sich auch nur irgend etwas zum positiven hin gewendet hätte, wäre Schwarz/Gelb an der Macht, so naiv kann man doch nicht sein. Ob der Bürger nun regelmässig Zeitung liest ist dabei auch Wurscht, gewählt werden schließlich die gleichen Parteien wie sonst auch.
So, die Menschen sollen also auf die Strasse gehen? Was war denn bei Hartz IV? Gebracht hat es nichts.

[Rex*Cramer]

Weil die Bevölkerung einmal nur einen Hauch von Engagement gezeigt hat, aber damit nichts erreicht worden ist, gibt man es am besten gleich wieder auf? Das ist ja mal wieder eine äußerst 'intelligente' Aussage von Dir.

Wenn Du politisch auch nur ein bißchen das Geschehen verfolgen würdest, wüßtest Du, daß die vier dringensten Herausforderungen eine große Steuerreform, die Gesundheitsreform, die Reorganisation des Arbeitsmarktes und die Haushaltskonsolidierung sind. Hättest Du während des Wahlkampfes und danach aufgepaßt, wäre Dir klar, daß die ersten drei Punkte mit der SPD nicht zu machen sind, hat sie ihren Wählern doch dbzgl. nicht zu umgehende Versprechungen gemacht. Zumindest scheint der Haushalt in Ordnung gebracht zu werden, aber auch hier kommt sofort der Wermutstropfen, denn schließlich soll das nicht über Ausgabenkürzungen, sondern über Steuererhöhungen geschehen, was definitiv der falsche Weg ist.
Es passiert genau das, was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von einer großen Koalition zu vermuten war: Politik auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Bei ungleich starken Partnern sieht das schon prinzipiell ganz anders aus, egal welche Farben sie haben. Außerdem wäre unter Schwarz-Gelb zu erwarten gewesen, daß o. g. Probleme angepackt worden wären, lagen doch jeweils ausgearbeitete Konzepte auf dem Tisch.

Der größte Witz ist aber, daß ausgrechnet Du andere Menschen als naiv bezeichnest. Um das ganz deutlich zu sagen: Mit dem Wunsch nach mehr politischem Interesse in der Bevölkerung sind genau solche Leute wie Du gemeint, voller Vorurteile und ohne jegliches Wissen. Genau umgekehrt, wie es wünschenswert ist.

[agra]

Rex*Cramer, ich denke, Du verkennst ein wenig die Lage. Du hast Recht, wenn Du sagst, dass die Mehrheit der Bevölkerung nicht viel von Wirtschaft versteht - das ist aber logisch, da eben (noch) nicht jeder BWL studiert hat. Offenbar hast Du BWL studiert, das bedeutet natürlich, dass Du mich in Wirtschaft in Grund und Boden argumentieren kannst, da ich mich wirklich nicht gut in Wirtschaft auskenne.

Wenn Du das nun auf eine normale Art und Weise machen würdest, und nicht so herablassend, wie Du es immer so gerne machst, hättest Du mit Sicherheit schon den einen oder anderen überzeugt - aber so denkt sich jeder nur, was für ein arroganter und eitler Trottel das doch ist. Meines Wissens gibt es im Wirtschaftsbereich viele verschiedene Ansätze, man kann also nicht einfach sagen, dass eine Annahme richtig und die andere falsch ist. Dass Du nun aber immer für Dich in Anspruch nimmst, den Stein der Weisen gefunden zu haben, ist schlicht und ergreifend peinlich. Du greifst andere massiv persönlich an und bist schon oft genauere Ausführungen auf Anfrage schuldig geblieben, mit dem Hinweis auf eine Diskussion in der Vergangenheit.

Nun zu Kirchhoff: Vielleicht war seine Reform tatsächlich der ganz große Wurf - dann wäre es aber seine Aufgabe gewesen, diese Reform so verständlich zu erklären, dass sie jeder versteht - finanzierbar wäre sie im Moment ja eh nicht, es war ja mehr als Vision zu verstehen. Man kann von einem normalen Bürger nicht verlangen, dass er sich so eingehend mit Wirtschaft beschäftigt, dass er die Thesen von einem Wirtschaftsprofessor versteht, das ist einfach absurd.
Wenn man die eigenen Thesen nicht einfach und verständlich erklären kann, ist man falsch in der Politik. Wenn Du damit Probleme hast, hast Du Probleme mit der Demokratie - Du wirkst auf mich etwas verbittert, da Du keine Gelegenheit auslässt, um indirekt über das "dumme "Volk" herzuziehen, das nicht die Tragweite seiner Entscheidungen versteht.
So funktioniert Demokratie nun einmal. Wer seine Meinung nicht anschaulich übermitteln kann, hat eben keine Chance - da das aber allgemein bekannt ist, entsteht daraus niemandem ein Nachteil. Im Übrigen muss ein Minister nicht _der_ unangefochtene Experte in seinem Fachressort sein, da er einige fachspezifische Berater hat - aber das muss ich Dir ja wohl nicht erzählen.

Langer Rede kurzer Sinn: Weniger Arroganz stünde Dir gut.

[Jesus]

Original geschrieben von agra
**text**

(ausnahmsweise mal) da möcht ich mal kurz und knapp zustimmen. wobei ich das beim lesen dieses threads erstmal anders gesehen hab.

[flyingrabbit]

Ich denke nicht, das Rex sich herablassend gegenüber diejenigen, die sich konstruktiv an diesen thread beteiligt haben, geäußert hat.

[elzet]

Original geschrieben von flyingrabbit
Ich denke nicht, das Rex sich herablassend gegenüber diejenigen, die sich konstruktiv an diesen thread beteiligt haben, geäußert hat.

Das denke ich auch nicht.



@agra:

Hattest du Arroganz nicht immer als eine positive Charaktereigenschaft angesehen?

Außerdem stellt sich die Frage, wie man die Wähler vom besseren Konzept überzeugen soll, wenn sie sich nicht eingehender informieren wollen, sondern nur das erfassen, was in der sonntäglichen Stunde Christiansen so gesagt wird (wobei ich hier nicht von offensichtlich Politikinteressierten wie dir spreche). Mir wäre da auch ein Fachmann (womit nicht unbedingt Paul Kirchhoff gemeint sein muss) an der Spitze des jeweiligen Ministeriums wichtiger als ein großer Entertainer, unabhängig davon, dass dieser ja auch seine sachverständigen Berater hätte. Und es ist sicher immer einfacher, mit "Wir sorgen für höhere Reallöhne!" ( ) Anhänger zu finden, als damit, zu versuchen, ein hochkompliziertes Konzept zu erklären, weil einem nach der Hälfte wahrscheinlich nur noch ein Bruchteil der Wähler zuhört. Das würde doch auch bedeuten, dass das leichter verständliche Konzept stets die besseren Karten hätte und auch haben sollte, weil man es in kürzerer Zeit erklären könnte.
Man kann niemandem vorschreiben, wie sehr er sich über die einzelnen Programme zu informieren hat, bevor er sein Kreuzchen machen darf, aber ich denke, dass es nicht gerade unangebracht ist, wenn sich der interessierte Wähler dann darüber aufregt, dass andere mit einer "Die machen ja eh, was sie wollen!"-Einstellung an die Sache heran gehen und evtl. gar nicht erst zur Wahl gehen oder aber deren Verhalten zur Folge hat, dass die Parteien sich nur noch darauf spezialisieren, sich gegenseitig in ihren Versprechen zu übertrumpfen.
Übrigens halte ich es für ziemlich dreist, jemandem "Probleme mit der Demokratie" zu unterstellen, nur weil dieser sich eine insgesamt engagiertere Wählerschaft wünscht.

[Davion3000]

Original geschrieben von agra
Rex*Cramer, ich denke, Du verkennst ein wenig die Lage. Du hast Recht, wenn Du sagst, dass die Mehrheit der Bevölkerung nicht viel von Wirtschaft versteht - das ist aber logisch, da eben (noch) nicht jeder BWL studiert hat. Offenbar hast Du BWL studiert, das bedeutet natürlich, dass Du mich in Wirtschaft in Grund und Boden argumentieren kannst, da ich mich wirklich nicht gut in Wirtschaft auskenne.

Wenn Du das nun auf eine normale Art und Weise machen würdest, und nicht so herablassend, wie Du es immer so gerne machst, hättest Du mit Sicherheit schon den einen oder anderen überzeugt - aber so denkt sich jeder nur, was für ein arroganter und eitler Trottel das doch ist. Meines Wissens gibt es im Wirtschaftsbereich viele verschiedene Ansätze, man kann also nicht einfach sagen, dass eine Annahme richtig und die andere falsch ist. Dass Du nun aber immer für Dich in Anspruch nimmst, den Stein der Weisen gefunden zu haben, ist schlicht und ergreifend peinlich. Du greifst andere massiv persönlich an und bist schon oft genauere Ausführungen auf Anfrage schuldig geblieben, mit dem Hinweis auf eine Diskussion in der Vergangenheit.

Nun zu Kirchhoff: Vielleicht war seine Reform tatsächlich der ganz große Wurf - dann wäre es aber seine Aufgabe gewesen, diese Reform so verständlich zu erklären, dass sie jeder versteht - finanzierbar wäre sie im Moment ja eh nicht, es war ja mehr als Vision zu verstehen. Man kann von einem normalen Bürger nicht verlangen, dass er sich so eingehend mit Wirtschaft beschäftigt, dass er die Thesen von einem Wirtschaftsprofessor versteht, das ist einfach absurd.
Wenn man die eigenen Thesen nicht einfach und verständlich erklären kann, ist man falsch in der Politik. Wenn Du damit Probleme hast, hast Du Probleme mit der Demokratie - Du wirkst auf mich etwas verbittert, da Du keine Gelegenheit auslässt, um indirekt über das "dumme "Volk" herzuziehen, das nicht die Tragweite seiner Entscheidungen versteht.
So funktioniert Demokratie nun einmal. Wer seine Meinung nicht anschaulich übermitteln kann, hat eben keine Chance - da das aber allgemein bekannt ist, entsteht daraus niemandem ein Nachteil. Im Übrigen muss ein Minister nicht _der_ unangefochtene Experte in seinem Fachressort sein, da er einige fachspezifische Berater hat - aber das muss ich Dir ja wohl nicht erzählen.

Langer Rede kurzer Sinn: Weniger Arroganz stünde Dir gut.

Ich halte Rex nicht für arrogant. Er nennt Denkfehler oder Voruteile nur beim Namen ohne schöne Worte. Das damit nicht jeder klar kommt ist auch klar.

Gerade Minister MÜSSEN Fachleute in ihrem Bereich sein.
Ein Malermeister wird nie als KFZ-Meister arbeiten, aber in der Politik hier im Land ist es möglich, dass ein Physiker Finanzminister war.
Absurd nenn ich sowas............

Bei Wahllügen seh ich eine Parallele.
Verglichen mit einem Arbeitnehmer, der sich vorstellt, dabei lügt, was sich dann später rausstellt, fliegt hochkant raus.
Nur Politiker hier bleiben von Strafen verschont, obwohl sie das Blaue vom Himmel runtergelogen haben.
Generell kotzt mich die Immunität der Minster und Abgeordneten an.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von agra
Rex*Cramer, ich denke, Du verkennst ein wenig die Lage. Du hast Recht, wenn Du sagst, dass die Mehrheit der Bevölkerung nicht viel von Wirtschaft versteht - das ist aber logisch, da eben (noch) nicht jeder BWL studiert hat. Offenbar hast Du BWL studiert, das bedeutet natürlich, dass Du mich in Wirtschaft in Grund und Boden argumentieren kannst, da ich mich wirklich nicht gut in Wirtschaft auskenne.

Keine Ahnung, was Ihr immer mit BWL habt, mir war das immer ein Dorn im Auge. Das ist ja schon fast eine Beleidigung.

Original geschrieben von agra
Wenn Du das nun auf eine normale Art und Weise machen würdest, und nicht so herablassend, wie Du es immer so gerne machst, hättest Du mit Sicherheit schon den einen oder anderen überzeugt - aber so denkt sich jeder nur, was für ein arroganter und eitler Trottel das doch ist. Meines Wissens gibt es im Wirtschaftsbereich viele verschiedene Ansätze, man kann also nicht einfach sagen, dass eine Annahme richtig und die andere falsch ist. Dass Du nun aber immer für Dich in Anspruch nimmst, den Stein der Weisen gefunden zu haben, ist schlicht und ergreifend peinlich. Du greifst andere massiv persönlich an und bist schon oft genauere Ausführungen auf Anfrage schuldig geblieben, mit dem Hinweis auf eine Diskussion in der Vergangenheit.

Tja, ich vermute mal ganz stark, das bezieht sich auf die Konversation mit Comeondieyoung. Vielleicht solltest Du erstmal die Fakten klarkriegen. Was nämlich die Diskussion mit ihm angeht, so ist das nicht die erste. Wo es um Arbeitslosigkeit und deren Differenzierung ging, habe ich ganz freundlich lang und breit Erklärungen gebracht und haufweise Analogien, um das auch für Laien verständlich zu machen. Ich habe aber auch ganz unmißverständlich deutlich gemacht, er möge seine Behauptungen entweder begründen oder einstellen - zumindest mir gegenüber. Das ist das Minimum, was ich erwarte. Was ich ganz und gar nicht haben kann, ist, wenn jemand versucht mir das Wort im Mund umzudrehen, wie z. B. durch die Aussage "Ach so, es gibt immer eine alternativlose richtige Lösung? Alle die beispielsweise an ein keynesianisches System glauben, die sind alles nur Lügner?", die zwar als Frage formuliert ist, aber eine Behauptung impliziert.
Ich habe hier mehrmals Keynes als einen der Größten seines Faches herausgestellt, aber immer wieder beteuert, daß man gucken muß, welche Theorie man jeweils im vorliegenden Fall in der Praxis anwenden kann. Wenn er es also so hinstellt, daß ich Keynes als Schwachsinn abtue, bloß weil ich sage, daß es in dieser ganz speziellen Situation nicht paßt, dann ist das glatt gelogen. Genau derselbe Blödsinn, den Du mir hier unterstellst, wenn Du mit verschiedenen Ansätzen und dem Stein der Weisen kommst. Im Prinzip macht ihr beide denselben Fehler: Ihr versucht meine Beiträge zu bewerten, wobei aber schon nichts rauskommen kann, weil Euch beiden dafür das Wissen fehlt. Das will ich für Euch hoffen, denn als Alternative bleibt nur, daß Ihr mit solchem Quatsch aus Böswilligkeit ankommt.

Was Deine "Diskussion in der Vergangenheit" angeht, so hast Du mir eine einzige unter die Nase gerieben, wo ich angeblich etwas schuldig geblieben wäre. Aber selbst da hattest Du schlecht recherchiert, war ich doch der einzige, der überhaupt Argumente vorgebracht hatte, auch wenn das insgesamt eine grausame Debatte war. Ganz schlecht, Sherlock.
Die Formulierung, ich würde "oft" genauere Ausführungen vermissen lassen, ist mal ziemlich lächerlich. Das wird nur noch durch die Tatsache überboten, daß sie ausgerechnet von Dir kommt, dem König der argumentationslosen Behauptungen.

Original geschrieben von agra
Nun zu Kirchhoff: Vielleicht war seine Reform tatsächlich der ganz große Wurf - dann wäre es aber seine Aufgabe gewesen, diese Reform so verständlich zu erklären, dass sie jeder versteht - finanzierbar wäre sie im Moment ja eh nicht, es war ja mehr als Vision zu verstehen. Man kann von einem normalen Bürger nicht verlangen, dass er sich so eingehend mit Wirtschaft beschäftigt, dass er die Thesen von einem Wirtschaftsprofessor versteht, das ist einfach absurd.

Man kann eben nicht jeden Sachverhalt in wenigen Minuten erklären, so daß ihn jeder versteht. Dafür ist das viel zu komplex und auch einiges an Hintergrundwissen notwendig.

Daß sein Modell nicht finanzierbar wäre, ist übrigens eine der unhaltbaren Behauptungen seiner Gegner, die nur darauf gebaut haben, daß das die breite Masse ohnehin nicht überprüfen würde. Daß Du das hier sagst und als Vision abtust, zeigt nur, daß Du Dich damit auch nicht ausreichend auseinandergesetzt hast, um überhaupt eine Beurteilung darüber abgeben zu können. Das zum Thema "schlicht und ergreifend peinlich".

Damit bin ich einverstanden: "Wenn man die eigenen Thesen nicht einfach und verständlich erklären kann, ist man falsch in der Politik." Womit ich aber ganz und gar nicht einverstanden bin, ist, wenn politische Gegner ausschließlich mit Lug und Trug niedergemacht werden, wie es in diesem Fall geschehen ist. Ich bin mir jedenfalls sehr sicher, daß Lügner noch viel weniger in der Politik zu suchen haben als Fachleute, die sich nur schlecht ausdrücken können! Ich verweise wieder auf Davion3000, der völlig richtig liegt, denn keine Berufsgruppe kann es sich leisten so zu lügen, nur Politiker.

Mir Probleme mit der Demokratie zu unterstellen, ist mal vollkommener Quatsch. Ich kritisiere nicht Demokratie an sich, sondern wie sich die Bürger Verhalten. Ich erkläre das jetzt ein letztes Mal für Begriffsstutzige (ich weiß gar nicht, wie oft schon), wenn es dann immer noch nicht klar ist, werde ich es als hoffnungslos abtun, was Dich angeht: Mit "dummen Volk" weise ich _nicht_ auf mangelndes Wissen hin. Ich habe dbzgl. gesagt, es wäre "wünschenswert", daß es anders sei. Ein Wunsch impliziert keine Forderung. Verstehst Du das?
Ich kritisiere fehlendes Engagement, Desinteresse und Gleichgültigkeit. Warum? Weil Politiker letztendlich Vertreter der Bürger sind, sie handeln im Namen des Volkes. Man kann kaum erwarten, wenn es einem völlig egal ist, wer einen vertritt, man sich keinerlei Mühe macht mit der Wahlentscheidung oder gar nicht wählen geht, daß man dann jemanden bekommt, der gute Arbeit leistet. Dann hat man kaum das Recht, sich anschließend zu beklagen. Du läßt doch auch nicht vom Maler Dein Auto reparieren, meckerst aber hinterher darüber, wenn es nicht läuft. Das wäre vollkommen absurd. Leicht einzusehen? Dann weiß man auch, warum man zumindest nachdenken muß bei seiner Wahlentscheidung.
Ich ziehe also in keinster Weise darüber her, daß das Volk nicht die Tragweite seiner Entscheidungen bis ins letzte Detail versteht (was es gar nicht kann), ich kritisiere, daß viele Bürger es gar nicht erst versuchen und einfache Mittel dabei nicht ausschöpfen. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Vielleicht begreifst sogar Du das irgendwann.

Ein Minister muß sich in seinem Gebiet auskennen. Hat man schön mit Stolpe gesehen, was passiert, wenn das nicht so ist: In dem ganzen Durcheinander hat der arme Mann wie ein kleiner Schuljunge ausgesehen, der von cleveren Managern über den Tisch gezogen wird. Das ist genau das Problem deutscher Politik: Seit Jahren sitzen an den Schaltstellen nur inkompetente Leute.
Und wenn ein Minister noch so viele Berater hat, er muß sich selber auskennen, sonst hat er keinen Überblick. Er trägt die Verantwortung. Das kann man gar nicht, wenn man selber kein Fachmann ist.

Original geschrieben von agra
Langer Rede kurzer Sinn: Weniger Arroganz stünde Dir gut.

So, das war meine lange Rede - freitags ist immer viel Zeit totzuschlagen.

Der kurze Sinn ist folgender: Ihr könnt alle Argumente in diesem Beitrag bis hier vergessen! Es war gar nicht agras Absicht, sich hier konstruktiv zu beteiligen. Zweck seiner Übung war lediglich ein ganz primitiver: Immer wenn ich über agra im Allgemeinen Forum etwas anmerke, gegen das er nichts sagen kann, da inhaltlich korrekt, kommt er dann kurze Zeit später hierher, saugt sich irgendwelchen Kram aus den Fingern, nur um mich schlechtzumachen. Damit gibt er es mir dann so richtig.
Siehe hier: http://forum.ingame.de/quake/showthread ... ost3667917
Das ging schon so oft so, daß ich inzwischen fast die Uhr danach stellen kann, wann er hier aufschlägt, um es mir heimzuzahlen.
Die Ironie des Schicksals ist dabei, daß er exakt das bestätigt, was ich dort gesagt habe, nämlich seine überaus störenden Angewohnheiten, die er weiter auslebt, weil keine Einsicht da ist (aus der großen Debatte um ihn). Danke, daß Du meinen Punkt so schnell bestätigt hast, aber solche Fehler passieren wohl, wenn man im Affekt so einen Unsinn von sich gibt.


P.S.: Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz.

[flyingrabbit]

Ich würde mal als unparteiischer 06er sagen ..
1:0 für rex :kon:

[Comeondieyoung]

Wenn man sich mit der Politik beschäftigt, so muss man zu dem Schluss gelangen, dass es eben nicht, wie bei dir praktisch propagiert, nur einen alternativlosen Weg gibt, sondern das es verschiedene Ansichten zu Themen gibt, wer eben nicht CDU/FDP wählt, ist nicht gleich dumm und ignorant, sondern kann auch anderen Experten Glauben schenken.
Warum sollte man Experten wie Hans Werner Sinn trauen, aber etwa nicht Heiner Flassbeck oder Peter Bofinger, die die Lösung der Probleme in anderer Weise sehen?
Auch zu Kirchhof gibt es verschiedene Meinungen, so wird er halt nicht überall als "Retter" angesehen: http://www.taz.de/pt/2005/09/02/a0095.1/text

Gab es zudem nicht auch eine Berechnung von Bund und Ländern, welche besagt, dass eine solche Steuerreform allein in den ersten Jahren 87 Milliarden verschlingen würde?