[Theorie] Mittel zum Erhalt von Demokratie

[Badgreen]

Hier eine Theorie, die Sachverhalte wie Menschenrechtsverletzungen (Guantanamo, El Masri) als Notwendigkeit deklariert bzw. durch die Situation des "Kriegsfalls" legitimiert. Bitte sagt mal was ihr davon haltet.

Ich hab die Theorie hier jetzt in Form von Fragen aufgestellt:


1. Kann man nach dem 11. September davon ausgehen, dass eine Art "neue Kriegsform" initiiert wurde? Das heißt eine Form des Krieges, die einer eigenen Definition bedarf, die ich jetzt aber nicht liefern, sondern hiermit eben nur andeuten kann. Jedenfalls würde es für Amerika bedeuten, dass dort jetzt auch eine Art "neues Kriegsrecht" gilt.
Also nochmal die

FRAGE:
Kann man nach dem 11. September von einer "neuen Art des Krieges" sprechen?

2.Kann ein Krieg mit demokratischen Mitteln geführt werden? Nehmen wir mal an es geht um die klassische Kriegsform (Bodentruppen, Luftwaffe etc. und offiziell erklärter Krieg) kann man dann demokratische Prinzipien in irgendeiner Weise aufrechterhalten?

FRAGE:
Lassen sich demokratische Prinzipien und Krieg miteinander vereinen?


3.Kann es sein, dass in einem Krieg demokratische Prinzipien aufgegeben werden müssen, weil sonst ein Krieg nicht zu gewinnen wäre? (Würde eine Verbindung zwischen Kriegsfall und Demokratie nicht zu so absurden Dingen führen wie: Über jeden Tod eines gegnerischen Soldaten müsste vorher abgestimmt werden?)
Wäre es plausibel, wenn man sagt, dass der Krieg eine Art "Nullraum" auch innerhalb eines demokratischen Staates sein kann? D.h. ist es logisch, wenn man sagt, dass z.B. die Amerikaner im 2.Weltkrieg, einen demokratischen Ausgangspunkt hatten , dann einen Krieg mit undemokratischen Mitteln führen, um nachher wieder einen demokratischen Statusquo wieder herstellen zu können?

FRAGE:
Wenn ein Krieg immer undemokratisch ist, kann dann ein demokratischer Staat Krieg führen, um demokratische Ziele zuerreichen?


4.
FRAGE:
Angenommen es gibt eine "neue Art des Krieges" (wie in Frage 1 angedeutet), wäre es dann nicht notwendig, von der Demokratie abzurücken, damit ein Krieg gewonnen werden kann?

[Bucko]

zu 1)
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg
und http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_den_Terror

zu 2)
Ich sehe weder Widersprüche noch großartige Zusammenhänge zwischen "Demokratie" und "Krieg"

zu 3) und 4)
siehe 2)

Ansonsten sag ich mir immer (auch bzgl Folter etc.):
Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt.
:/

[Badgreen]

@Bucko: Schlicht und einfach geht es mir um diese These:

Der Fall El Masri und Guantanamo sind Notwendigkeiten im Kriegsfall, werden aber in der Öffentlichkeit als "Schrecklichkeiten" geahndet und dargestellt, als etwas, das Unrecht ist.

Deine Antowrten helfen mir leider nicht weiter diesen Widerspruch aufzuklären

[Bucko]

Der Fall El Masri ist in meinen Augen nichts viel anderes als wenn ein Unschuldiger ein paar Jahre im Knast sitzt. Menschliches Versagen halt.., sowas wird immer mal wieder vorkommen.

Was Guantanamo betrifft: Ob wir jemals erfahren werden, was da wirklich passiert / passiert ist? Und: Wollen wir's überhaupt erfahren? Ich nicht.

Notwendigkeiten sind manchmal schrecklich (um's mit deinen Worten zu sagen), aber ich entdecke keine Widersprüchlichkeiten. Auch in der Demokratie gibt's nicht wegen jedem Ladendiebstahl ne Volksabstimmung (überspitzt gesagt).

[Badgreen]

Mir geht es auch um die öffentlich Meinung:

Öffentlichkeit sagt gegenwärtig über Fall "El Masri" - es ist schrecklich das die CIA Leute verschleppt.

Im Kriegsfall würde daraus - es ist notwendig das die CIA Leute "verschleppt", weil es ihre Aufgabe ist Terroristen zu finden. Leider ist im Fall El Masri ein Fehler unterlaufen.

--
Öffentlichkeit sagt gegenwärtig über Guantanmo - es ist schrecklich was dort passiert.

Im Kriegsfall würde daraus - Guantanamo ist notwendig, weil die dortigen "Methoden" den Zweck haben die eigene Bevölkerung zu schützen.

[Bucko]

Definiere "öffentliche Meinung". Ist schon ne Schlagzeile in der Bild öffentliche Meinung?

Nach meiner Meinung stellt es sich so dar:

Es ist schrecklich aber notwendig, daß die CIA Leute "verschleppt", weil es ihre Aufgabe ist Terroristen zu finden. Leider ist im Fall El Masri ein Fehler unterlaufen.

bzw.

Gefangenenlager wie Guantanamo sind schrecklich und unmenschlich aber notwendig, weil die dortigen "Methoden" den Zweck haben die eigene Bevölkerung zu schützen.

Ob wir jetzt nen Kriegsfall haben oder nicht....
Nach der "Definition" von "Krieg gegen den Terror" werden wir wohl in Zukunft immer eine Art Kriegsfall haben. (spielt für mich persönlich aber auch keine Rolle)

[Badgreen]

Ok, jetzt versteh ich deinen Standpunkt.

Was die öffentliche Meinung angeht. Also ichmeine die allgemeine Reaktion in der Presse. Die Tagesschau z.B. behandelt Guantanamo und El Masri so, als gäbe es keinen "Krieg gegen den Terror". Das heißt, die Presse fordert das diese, "Notwendigkeiten" aufhören. Das verstehe ich unter öffentlicher Meinung.

[strandtYp]

ihr beiden habt wirklich ueberhaupt nichts verstanden.

mal abgesehen davon, dass wir hoechstens in einer von wirtschaftlichen interessen gefuehrten pseudodemokratie leben, ist es erschreckend, wie ihr die prinzipien der rechtsstaatlichkeit in den dreck zieht.

saemtliche kriege werden und wurden immer aus wirtschaftlichen oder religioesen und den damit verbundenen wirtschaftlichen machtinteressen gefuehrt. es ging nie darum, das eigene volk zu schuetzen, sondern strategische oder rohstoffreiche gebiete und laender zu besetzen, und fuer den eigenen wirtschaftlichen vorteil zu sichern.

um die absurditaet "unseres" verstaendnisses von "terror" zu verdeutlichen, braucht man das sonst so auf die eigenen sichtweisen beschraenkte blickfeld auf die andere seite der medaille zu lenken.

als beispiel nenne ich unsere populaere george-walker-marionette. dieser sogenannte praesident ueberfaellt mit seiner armee zwei laender, toetet zehntausende menschen und enteignet quasi deren laender, indem er seine leute auf die entscheidenden posten setzt... das ganze wird dann enduring freedom genannt und von einem grossteil der westlichen welt gebilligt.

jetzt will ich mal eure gruenen gesichter sehen, wenn uns saddam hussein oder osama bin laden ihren begriff von frieden und demokratie aufdruecken, indem sie unsere laender ueberfallen, eure eltern toeten und eure geschwister foltern, sich "unserer" industrie bemaechtigen und fuer ihre "schaffung der freiheit und demokratie" aus grossen teilen der welt bejubelt und unterstuetzt werden.

nicht wenige wuerden genau das machen, was die sogenannten terroristischen vereinigungen jetzt tun: sich wehren und rache ueben!

wann begreift ihr endlich, dass ihr mit eurem undifferenzierten geseier strukturen unterstuetzt, die sich einen dreck um euch scheren. ihr dient nur dazu, solche verbrechen zu legitimieren...


strnd

p.s. an die 10.-klaessler-mit-schulnote-1-im-politikunterricht dieses forums (klassensprecher cramer, politiklehrersohn gustavo, mitlaeufer autsch u.a.) verschont mich bitte mit euren naiv duemmlichen verschwörungs-theoretiker-unterstellungen und sonstigem unqualifizierten muell... (ich hab natuerlich nichts gegen sachliche argumentation *traeum*)

[Bucko]

ihr beiden habt wirklich ueberhaupt nichts verstanden.

Ne, ich weiß... Doof geboren und nix dazugelernt. :/

saemtliche kriege werden und wurden immer aus wirtschaftlichen oder religioesen und den damit verbundenen wirtschaftlichen machtinteressen gefuehrt. es ging nie darum, das eigene volk zu schuetzen, sondern strategische oder rohstoffreiche gebiete und laender zu besetzen, und fuer den eigenen wirtschaftlichen vorteil zu sichern.

Willst du damit sagen, daß zB Großbritannien im 2. WK lediglich wirtschaftliche Interessen verfolgt hat? Oder bezieht sich obige Aussage lediglich auf die, die den Krieg im jeweiligen Fall begonnen haben.

jetzt will ich mal eure gruenen gesichter sehen, wenn uns saddam hussein oder osama bin laden ihren begriff von frieden und demokratie aufdruecken, indem sie unsere laender ueberfallen, eure eltern toeten und eure geschwister foltern, sich "unserer" industrie bemaechtigen und fuer ihre "schaffung der freiheit und demokratie" aus grossen teilen der welt bejubelt und unterstuetzt werden.

Steht außer Frage. Aber mir ist der Zusammenhang nicht ganz klar jetzt.

wann begreift ihr endlich, dass ihr mit eurem undifferenzierten geseier strukturen unterstuetzt, die sich einen dreck um euch scheren. ihr dient nur dazu, solche verbrechen zu legitimieren...

Hast du irgendwelche komischen Pillen geschluckt? Was willst du eigentlich?

Mach mal bitte ne Zusammenfassung deines Posts oder einfach mal ne klare Aussage, ich kann dir gar nicht folgen, keine Ahnung, was du uns hier jetzt mitteilen willst... stell mal nen Bezug zum Topic her.. oder zumindest nen konkreten Bezug auf eine unserer Aussagen.

[Badgreen]

Ich verstehe den Bezug von strandtyp auch nicht und muss auch aufgrund einer sehr emotionalen Rhetorik darauf schließen, dass es nicht um logische Argumentationen , sondern um Emotionen, bzw. irrationales geht.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von strandtyp
p.s. an die 10.-klaessler-mit-schulnote-1-im-politikunterricht dieses forums (klassensprecher cramer, politiklehrersohn gustavo, mitlaeufer autsch u.a.) verschont mich bitte mit euren naiv duemmlichen verschwörungs-theoretiker-unterstellungen und sonstigem unqualifizierten muell... (ich hab natuerlich nichts gegen sachliche argumentation *traeum*)

Irritierend ist nur, daß du derjenige bist, der nie Argumente hat und immer beleidigend wird. Da drängt sich der Verdacht auf, daß du gar nicht weißt, was eine sachliche Argumentation überhaupt ist. Es sei denn, dein ungehobeltes Auftreten hälst du dafür, frei nach dem Motto: Wer am lautesten schreit, hat recht. Ich predige ständig die inhaltliche Auseinandersetzung, aber bei dir ist leider so gut wie nichts vorhanden. Wenn eine differenzierte, qualifizierte Betrachtung eine Reise um die Welt bedeutet, kommst du nicht mal außer Sichtweite.

[agra]

Zum Thema: Folter darf nie ein legitimiertes Mittel werden. Das ist für mich ein absolutes Tabu, genau wie die Todesstrafe.

Original geschrieben von strandtyp
mal abgesehen davon, dass wir hoechstens in einer von wirtschaftlichen interessen gefuehrten pseudodemokratie leben,

Du hast dich für mich disqualifiziert von jeglicher weiteren Diskussion.

[scare]

Interessesantes Thema und interessesante Kommentare.

Die letzte Äußerung von agra ist zwar nen bissel unpassend, aber nicht weniger als die Äußerung von strandtyp, der nur nen bissel Dampf abgelassen hat.

Fragen an agra:

1. Woher nimmst du das Recht ihn auszuschliessen?
2. Wäre deine Entscheidung demokratisch ?

Fragen an euch alle:

A. Ist das eine demokratische Erörterung ?
B. Wo fängt unsere Demokratie an und wo hört sie auf ?

Selbstanwort damit ihr das nicht so schwer habt...

A.: Nein das ist keine demokratische Eröterung. Vieles in unserer Gesellschaft basiert nicht auf demokratischen Prinzipien. Überall existiert eine Herachie.

B.: Die Frage war nicht ganz korrekt. Wir haben gar keine Demokratie.
"Die Demokratie (griechisch δημοκρατία, von δήμος, démos – Volk und κρατία, kratía – Macht, Herrschaft, Kraft, Stärke), ursprünglich von Aristoteles abwertend im Sinne von »Herrschaft des Pöbels« gebraucht, bezeichnete zunächst die direkte Volksherrschaft (heute: Direktdemokratie, Radikaldemokratie, Basisdemokratie)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

Unsere Demokratie heißt nämlich parlamentarische Demokratie. Ebenfalls auf wiki zu finden ist die Bedeutung...
Der grobe Sinn: "Die Mitbestimmung des Volkes erfolgt durch Wahlen, die Grundrechte jedes Einzelnen werden garantiert. "

Da unsere Grundrechte jeden Tag gebrochen und gedehnt werden, von Menschen die zuviel Macht gekostet haben, ist unsere Staatsform eine Farce.

Im Endeffekt haben wir keine Herrschaft des Pöbels, was der eigentliche Sinn einer Demokratie wäre. Sondern wir haben lediglich unsere Macht von einer Person auf mehrere verteilt.
Sicherlich hat die parla. Demokratie auch Vorteile. Gesetzte und deren Gewährleistung.

Aber was nützt uns eine parla. Demokratie, wenn selbst Gesetzte und deren Gewährleistung nicht mehr stattfindet. Siehe Guantánamo im Camp Delta und viele andere Skandale der Menschenverachtung.

Also bitte agra halte dich an demokratische Grundsätze und schliesse den Typen da, nicht von Disskusionen aus. Du kannst ja nicht mit ihm reden, aber deine Diffamierung und die der anderen wirkt sich nicht förderlich auf sein Verständnis von Demokratie aus.
Wahrscheinlich verliert er dann seinen "Glauben", wenn ich sowas überhaupt behaupten darf, an die Demokratie.

Pöbel forever

[agra]

Original geschrieben von scare
1. Woher nimmst du das Recht ihn auszuschliessen?

Das nehme ich mir einfach so.

Original geschrieben von scare
und schliesse den Typen da, nicht von Disskusionen aus.

Doch.

[scare]

k Dann nehm ich mir das Recht raus, dir aufs Maul zu hauen.



Weil das mag ich einfach so...

[agra]

Original geschrieben von scare
k Dann nehm ich mir das Recht raus, dir aufs Maul zu hauen.

Äpfel und Birnen.

[scare]

Hmm sicherlich hast in dem Punkt mit den Äpfeln und Birnen recht.

Allerdings muss es einen mehrheitlichen Entschluss geben, dass der Typ da ausgeschlossen wird, von Diskussionen.

[gnoarch]

Original geschrieben von Badgreen


(1) FRAGE:

Kann man nach dem 11. September von einer "neuen Art des Krieges" sprechen?

(2) FRAGE:
Lassen sich demokratische Prinzipien und Krieg miteinander vereinen?

(3) FRAGE:
Wenn ein Krieg immer undemokratisch ist, kann dann ein demokratischer Staat Krieg führen, um demokratische Ziele zuerreichen?


(4) FRAGE:
Angenommen es gibt eine "neue Art des Krieges" (wie in Frage 1 angedeutet), wäre es dann nicht notwendig, von der Demokratie abzurücken, damit ein Krieg gewonnen werden kann?

1. Neu nicht, diese Art des Krieges hat sich in den letzten Jahrzehnten entwickelt.

Diesen Krieg kennzeichnet der Krasse unterschied der technischen möglichkeiten der beiden Kriegführenden parteien - ein "Krieg" der "alten Schule" ist hier nciht mehr möglich, da die technisch unterlegene seite 0 (null) chancen hat. Also macht sie das was wir im westen als "terror" bezeichnen, was wiederum den westen veranlasst neue "Maßnahmen" zu ergreifen .... bla bla und so weiter

2. Natürlich. Wenn das Volk sagt, "wir wollen Krieg", dann ist dieser Krieg demokratisch zu verantworten, beruht er doch auf einem demokratischen Beschluss.
Der krieg selbst kann natürlich nicht demokratisch geführt werden - das weiss jeder, der mal inner Armee war.

3. Yo klar. Wenn ein Krieg vom volk gewollt und beschlossen wird, wird somit auch das Kriegsziel deomkratisch beschlossen, ist also ein "demokratisches Ziel"

4. ?!?



Als kommentar würd ich gerne mal sagen, dass ich glaube dass du hier den Begriff Demokratie falsch auslegst. Wenn ich so lese was du geschrieben hast, kommt es mir vor, als würdest du mit "demokratie" das meinen, was wir als die "westlichen werte" (also unsere ethischen grudsätze .... blabla usw) bezwichnen. Demokratie ist im eigendlichen Sinne nämlich eine ganz und gar neutrale Sache.

ungefähr so wie der verbrennungsmotor.
Wenn der nämlich in nen Krankenwagen eingebaut ist, ist er ethisch gesehen einwandfrei und sehr toll
bei nem normalen auto könnte man sich schon drüber streiten (abgase, kleine kinder überfahren etc blabla)
und bei nem Panzer der grad durch nen kindergarten rattert und kinder abschlachtet ist er ethisch gesehen sehr schlecht

genauso ist das mit der Demokratie ...


Aber um deine 4. Frage zu beantworten :

Für die westliche Gesellschaft führt imo kein Weg daran vorbei den Weg des Krieges zu weiterzugehen. Immerhin sind wir darauf angewiesen, dass wird die Rohstoffe bekommen, die auf der "achse des bösen" liegen, ganz egal ob man das gut oder schlecht findet. Wer "Schuld" daran hat, dass es schon so weit gekommen ist, ist eine sehr undankbare Frage und imho kommt man im endeffekt zu schluss, dass beide "seiten" Schuld sind. eine versöhnung dürfte jedoch sehr schwer bis unmöglich werden deshalb geht der "krieg" weiter. WIE wir den Krieg führen, das liegt nicht in "unserer" Macht, und darauf können wir auch keinen einfluss nehmen, da der Krieg ein selbstläufer geworden ist. Einmal in gang gesetzt ist es fast unmöglich ihn aufzuhalten. Ebenso ist eine bestimmung, mit welchen Mitteln er geführt werden soll unmöglich. im endeffekt ist es so wie mit der freien Marktwirtschaft : Ein staat kann entscheiden ob er Kapitalistisch sein will oder nicht. Aber WIE dieser kapitalishmus konkret aussieht, kann keine Regierung wirklich beeinflussen : Entweder man zieht mit oder man geht den bach runter

was ich damit sagen will :

Schön ists nicht was wir westler machen, aber wir sind noch in der besseren position und es wäre dumm die aufzugeben, weil die anderen würdens auch nciht machen => festgefahrene situation => also weiter so wie bisher

[Badgreen]

Original geschrieben von gnoarch
Als kommentar würd ich gerne mal sagen, dass ich glaube dass du hier den Begriff Demokratie falsch auslegst. Wenn ich so lese was du geschrieben hast, kommt es mir vor, als würdest du mit "demokratie" das meinen, was wir als die "westlichen werte" (also unsere ethischen grudsätze .... blabla usw) bezwichnen. Demokratie ist im eigendlichen Sinne nämlich eine ganz und gar neutrale Sache.

ungefähr so wie der verbrennungsmotor.
Wenn der nämlich in nen Krankenwagen eingebaut ist, ist er ethisch gesehen einwandfrei und sehr toll
bei nem normalen auto könnte man sich schon drüber streiten (abgase, kleine kinder überfahren etc blabla)
und bei nem Panzer der grad durch nen kindergarten rattert und kinder abschlachtet ist er ethisch gesehen sehr schlecht

genauso ist das mit der Demokratie ...
[/B]

Es kann gut sein, dass das hier der Knackpunkt ist, dass ich den Begriff Demokratie falsch auslege. Jedenfalls ist es interessant zu hören, dass sich Demokratie als etwas neutrales einstufen lassen soll. Ich hab das immer so verstanden,dass Demokratie und westliche Wert untrennbar miteinander verbunden sind. Das Beispiel mit dem Motor ist gut, aber ich kann es nicht richtig übertragen.

Daher: Kannst du mir ein konkretes Beispiel geben? Also eine Demokratie in der keine "westlichen Werte" gelten?

[gnoarch]

Ich bin der Meinung, dass demokratie eine "herrschaftsform" ist, also eine von mehreren Möglichkeiten, wie ein Staat regiert werden kann.
Grundlage der Demokratie ist, dass über eintscheidungen das gesamte erwachsene Volk entscheiden kann. Da das in der praxis jedoch unmöglich durchzuführen wäre wählen wir eben repräsentanten, die unsere meinung vertreten. im Grunde steht jeder abgeordnete im Bundestag stellvertretend für 1/600 aller Wahlberechtigten. soweit so gut.
Wenn bei den Wahlen alles mit rechten Dingen zugegangen ist, ist jede entscheidung, die der Bundestag trifft, eine demokratische Entscheidung.
Deshalb ist der Irakkrieg ist von unserer seite aus zu 100% ein demokratischer Krieg, da er in amerika auf demokratischem Wege beschlossen wurde (auch in meinungsumfragen in den USA wurde er klar befürwortet).

Natürlich hast du recht, dass "unsere" ethischen Werte eng mit dem Begriff demokratie verknüpft sind. Ich meine allerdigns, dass dies keine "natürliche" verknüpfung ist, sondern vielmehr eine "künstliche", die wir selbst vorgenommen haben. Ein Grund dafür ist sicherlich, dass sich die demokratie, wie jede andere Regierungsforn, irgendwie legitimieren muss. Und diese LEgitimation ist gar nicht so einfacht, immerhin wird die (entscheidungskraft)/Freiheit des einzelnen eingeschränkt und teilweise an den Staat weitergegeben. Bei der Demokratie wird das grob so begründet, dass es a) dem Allgemeinwohl b) dem erhalt unserer freiheitlichen Grundsätze dient.
Es liegt also im interesse der demokratie unsere "westlichen" werte zu verteidigen und hochzuhalten, denn wenn sie das nicht machen würde, würde sie ein gutes stück legitimation einbüßen.
Deshalb ist demokratie so eng mit den weslichen werten verknüpft. Allerdings bin ich der Meinung, dass das nicht zwingend so ist, und auch eine demokratie möglich ist, die nciht unsere westlichen werte vertritt.

Als aktuelles bsp. könnte ich die palästinenser anbieten. Die HAMAS, die für _uns_ das genaue gegenteil von "demokratisch" ist, wurde dort in einer einwandfrei demokratischen wahl gewählt.
Man kann sagen was man will, aber um die Tatsache, dass die Hamas demokratisch gewählt ist, kommt man nicht herum. Also sind _alle_ entscheidungen, die im palästinensischen parlament getroffen werden 100% demokratisch.
Auch wenn das Parlament beschliessen soltle, Israel nicht anzuerkennen - was wir als "undemokratisch" ansehen würden - ist das eine demokratische entscheidung. Auch der beschluss selbstmordattentäter nach israel wäre demokratisch.

Im moment ist das ein sehr großes problem : die palästinenser wurden vom westen dabei unterstützt, demokratische Wahlen abzuhalten - natürlich wird das vom gesamten nahen osten sehr genau beobachtet - und jetzt nach diesen 100% demokratischen wahlen sagen wir auf einmal :
"Tut uns leid, aber die die ihr gewählt habt die akzeptieren wir nicht, da hättet ihr wohl jemand anderen wählen sollen"

wie kommt das denn rüber ??
gibt das nicht all denen recht, die seit jeher sagen, die demokratisierung sei nichts anderes als das aufdrücken westlicher werte ??

An diesem beispiel kann man denke ich gut sehen, dass wir mit demokratie dinge verbinden, die eigendlich gar nicht mit demokratie zusammenhängen.

Da könnte man auch noch das beispiel Athen bringen - immerhin der geburtsstätte der demokratie. Ich denke wie können uns ohne große diskussion darauf einigen, dass damals im alten athen ganz andere ethische ansichten herrschten als sie dsa heute in der westlichen welt tun. trotzdem besteht kein zweifel daran, dass athen ein demokratischer stadtstaat war.


ich könnte jetzt noch seitenlang weiterpalavern darüber wie gefährlich diese verknüpfung demokratie-moral ist, aber das gehört hier wohl ncihtmehr hin also lass ichs bleiben ...

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von gnoarch
Wenn bei den Wahlen alles mit rechten Dingen zugegangen ist, ist jede entscheidung, die der Bundestag trifft, eine demokratische Entscheidung.

Im Grunde sind nur die Wahlen demokratisch. Die Entscheidungen, die der Bundestag trifft, sind die der Repräsentanten. Demokratisch getroffen würden die Entscheidungen dann, wenn man jedesmal eine Volksabstimmung machte. Das wäre dann die direkte Demokratie, da die Macht direkt vom Volk ausgeübt wird, im Unterschied zur repräsentativen Demokratie.

Original geschrieben von gnoarch
Deshalb ist der Irakkrieg ist von unserer seite aus zu 100% ein demokratischer Krieg, da er in amerika auf demokratischem Wege beschlossen wurde (auch in meinungsumfragen in den USA wurde er klar befürwortet).

Demokratien können Krieg führen, aber der Krieg selbst ist das nie.

Original geschrieben von gnoarch
Als aktuelles bsp. könnte ich die palästinenser anbieten. Die HAMAS, die für _uns_ das genaue gegenteil von "demokratisch" ist, wurde dort in einer einwandfrei demokratischen wahl gewählt.
Man kann sagen was man will, aber um die Tatsache, dass die Hamas demokratisch gewählt ist, kommt man nicht herum. Also sind _alle_ entscheidungen, die im palästinensischen parlament getroffen werden 100% demokratisch.
Auch wenn das Parlament beschliessen soltle, Israel nicht anzuerkennen - was wir als "undemokratisch" ansehen würden - ist das eine demokratische entscheidung. Auch der beschluss selbstmordattentäter nach israel wäre demokratisch.

Nein, s. o.


Die ersten Demokratien bzw. Vorläufer dessen, was man sich heute darunter vorstellt, sind in Athen und Rom als Folge von Machtkonzentration und -mißbrauch entstanden. Aber erst im Zuge der Aufklärung sind grundlegende Elemente einer modernen Demokratie hinzugekommen, z. B. Grund- bzw. Menschenrechte, Gewaltenteilung, Religionsfreiheit sowie Trennung von Staat und Kirche. So ist dann aus der ursprünglichen Definition, der Herrschaft des Volkes, eine Staatsform geworden, die allgemeine politische und persönliche Rechte zusichert, mit freien Wahlen und unabhängigen Gerichten.
Es ist ja nicht so, daß ein Volk einfach aus Jux und Dollerei eine Staatsform beschließt, sondern sowas muß man aus der Entwicklung heraus sehen. Dementsprechend paßt die Demokratie am besten zu westlichen Werten.

[gnoarch]

Original geschrieben von Rex*Cramer
Im Grunde sind nur die Wahlen demokratisch. Die Entscheidungen, die der Bundestag trifft, sind die der Repräsentanten. Demokratisch getroffen würden die Entscheidungen dann, wenn man jedesmal eine Volksabstimmung machte. Das wäre dann die direkte Demokratie, da die Macht direkt vom Volk ausgeübt wird, im Unterschied zur repräsentativen Demokratie.

die entscheidungen sind demokratisch. nicht direkt, zugegeben, aber demokratisch trotzdem

Demokratien können Krieg führen, aber der Krieg selbst ist das nie.

klar ist der krieg nicht demokratisch. die frage war aber, ob demokratische grundwerte mit krieg vereinbar seien. und das ist klar mit Ja zu beantworten, da etwas, das auf demokratischem wege besclossen wird zwangsläufig mit den demokratischen grundwerten vereinbar sein muss.

dass der irakkrieg 100% demokratisch war, ist natürlich unglücklich ausgedrückt, wollte damit sagen, es war ein demokratisch beschlossener krieg, also etwas das mit demokratischen grundsetzten vereinbar ist.

Nein, s. o.

doch.

Die ersten Demokratien bzw. Vorläufer dessen, was man sich heute darunter vorstellt, sind in Athen und Rom als Folge von Machtkonzentration und -mißbrauch entstanden. Aber erst im Zuge der Aufklärung sind grundlegende Elemente einer modernen Demokratie hinzugekommen, z. B. Grund- bzw. Menschenrechte, Gewaltenteilung, Religionsfreiheit sowie Trennung von Staat und Kirche. So ist dann aus der ursprünglichen Definition, der Herrschaft des Volkes, eine Staatsform geworden, die allgemeine politische und persönliche Rechte zusichert, mit freien Wahlen und unabhängigen Gerichten.
Es ist ja nicht so, daß ein Volk einfach aus Jux und Dollerei eine Staatsform beschließt, sondern sowas muß man aus der Entwicklung heraus sehen. Dementsprechend paßt die Demokratie am besten zu westlichen Werten.

1. sind nicht auch (fast) alle heutigen demokratien aus Machtkonzentration/Missbrauch entstanden ?

2. Auch die röm. Verfassung hat röm. staatsbürgern gewisse grundrechte wie z.b. das recht auf einen fairen prozess garantiert. btw. war auch rom keine direkte sondern eine indirekte demokratie. und btw.#2 war das röm. rechtswesen schon sehr weit ausgebildet und in der tat mit dem heutigen zu vergleichen. tatsächlich basiert unser heutiges rechtssystem zum (großen) teil auf dem römischen, das ende des mittelalters wiederentdeckt wurde.

3. Demokratie passt am besten zu westlichen werten. k, von mir aus, obohl ich mir da nicht so sicher bin. Allerdings ist die Frage hier doch eher : Kann die Demokratie auch ohne westliche werte ??

und da sag ich JA.
von mir aus lassen wir die antike weg und konzentrieren uns auf das palästina-problem.
Dort gelten unsere westlichen werte nicht, trotzdem gibt es demokratie. (zwar nur eine indirekte, aber wo gibts denn überhaupt noch eine direkte demokratie ? afaik nirgendwo)

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von gnoarch
klar ist der krieg nicht demokratisch. die frage war aber, ob demokratische grundwerte mit krieg vereinbar seien. und das ist klar mit Ja zu beantworten, da etwas, das auf demokratischem wege besclossen wird zwangsläufig mit den demokratischen grundwerten vereinbar sein muss.

Bärenstarke Begründung: Das Wasser ist naß, weil es naß ist...

Die Demokratie ist eine politische Organisationsform für das Zusammenleben von Menschen. Sie kann sich verteidigen wie jede andere auch. Die Frage ist absurd.

Original geschrieben von gnoarch
dass der irakkrieg 100% demokratisch war, ist natürlich unglücklich ausgedrückt, wollte damit sagen, es war ein demokratisch beschlossener krieg, also etwas das mit demokratischen grundsetzten vereinbar ist.

Eine Nation beschließt per Volksabstimmung mit 100% Zustimmung einen Krieg. Kann man dann sagen, daß das eine 100% demokratische Entscheidung war? Ja (wenn man jetzt mal Nebensächlichkeiten, daß nicht alle Bürger wahlberechtigt sind, außer Acht läßt).
Was ist, wenn mit 100% Zustimmung eine Regierung bestimmt wird, die aber dann eine Entscheidung trifft, gegen die das ganze Volk ist?
Du siehst den Unterschied, daß man nicht einfach die verschiedenen Formen einer demokratischen Organisation eines Staates in einen Topf werfen bzw. unter den Tisch fallen lassen und so tun kann, als machte das keinen Unterschied?

Original geschrieben von gnoarch
doch.

Sowas kann ich gut haben, so Antworten mit einem Wort, ohne auf die Begründung einzugehen.
"Du bist doof!"
"Nein, Du bist doof!"
"Mami, die großen Jungs ärgern mich!"
Klappe halten oder auf die Begründung eingehen.

Auch hier findet überhaupt keine Differenzierung von Dir statt. Bloß weil irgendjemand irgendwen gewählt hat, sind Selbstmordattentäter plötzlich demokratisch, womöglich sogar noch 100%, nach Deiner Denkweise. Die verschiedenen Aspekte der Entscheidungsfindung ignorierst Du einfach. Da wird mir übel, wenn ich sowas lese.

Die machen jedesmal eine Volksabstimmung oder Telefonumfragen, wenn die was in die Luft jagen wollen, oder was?
"Soll Abdullah lieber Restaurant A oder B sprengen? Bitte ankreuzen!"
"Och nö, nicht A, da schmeckt der Fisch so lecker."

Original geschrieben von gnoarch
1. sind nicht auch (fast) alle heutigen demokratien aus Machtkonzentration/Missbrauch entstanden ?

2. Auch die röm. Verfassung hat röm. staatsbürgern gewisse grundrechte wie z.b. das recht auf einen fairen prozess garantiert. btw. war auch rom keine direkte sondern eine indirekte demokratie. und btw.#2 war das röm. rechtswesen schon sehr weit ausgebildet und in der tat mit dem heutigen zu vergleichen. tatsächlich basiert unser heutiges rechtssystem zum (großen) teil auf dem römischen, das ende des mittelalters wiederentdeckt wurde.

3. Demokratie passt am besten zu westlichen werten. k, von mir aus, obohl ich mir da nicht so sicher bin. Allerdings ist die Frage hier doch eher : Kann die Demokratie auch ohne westliche werte ??

und da sag ich JA.
von mir aus lassen wir die antike weg und konzentrieren uns auf das palästina-problem.
Dort gelten unsere westlichen werte nicht, trotzdem gibt es demokratie. (zwar nur eine indirekte, aber wo gibts denn überhaupt noch eine direkte demokratie ? afaik nirgendwo)

Ich hatte nicht vor, hier in eine große Diskussion einzusteigen. Lediglich, daß Terrorismus jetzt demokratisch ist, nachdem man sich die Sache so hingebogen hat, wie es einem gerade in den Kram paßt, konnte nicht so stehenbleiben.

Nur zu Punkt 3:
Das ist keine Momentaufnahme und kein Puzzlespiel, sondern hat sich über lange Zeit entwickelt. Dazu gehört maßgeblich die Aufklärung.
Welche für die Demokratie als Organisationsform die maßgeblichen Voraussetzungen sind, wird sich z. B. im Irak zeigen. Eine davon ist Verantwortung. In der Diktatur hat der Bürger gar keine. Er macht einfach, was ihm befohlen wird. Je freiheitlicher ein System ist, je mehr Macht beim Bürger liegt, in der Demokratie idealerweise alle Macht dem Volke, desto mehr Verantwortung fällt dem Einzelnen zu. Ich, und da kenne ich niemanden, der das nicht so sieht, kann mir nicht mal vorstellen, die Selbstbestimmung für mein Leben aufzugeben. Ich bin mit kritischem Fragen und Denken, Vernunft und Toleranz usw. usf. aufgewachsen, bereit zur Übernahme von Verantwortung.
Demokratie bedeutet nicht, daß man Menschen plötzlich Wahlzettel in die Hand drückt. Sie müssen dafür bereit sein. Dazu gehört auch freies Denken. Sie kann nicht über einem bestimmten Grad der Manipulation funktionieren. Dann kommt man unweigerlich zu Fragen, ob es eine Demokratie ohne Säkularisierung geben kann, bspw. im Iran. Handelt es sich überhaupt um eine, wenn man sie anders definiert, als durch das bloße Ausfüllen von Stimmzetteln? Wenn die Menschen von religiösen Führern aufgeheizt werden, fanatisch sind und danach zur Wahl gehen, haben sie dann überhaupt eine Entscheidung getroffen? Und dann wieder den Bogen geschlagen zu deinen Selbstmordattentätern, die angeblich demokratisch sind: Sind sie das in dem Sinne, daß eine Wahl stattgefunden hat? Womöglich sind sie eine Konsequenz daraus. Sind sie deshalb notwendigerweise schon demokratisch? Auf keinen Fall bzgl. aller anderen Merkmale von Demokraten, denn denen genügen sie bei weitem nicht.

[Badgreen]

Ich kann jetzt nicht auf alle Beiträge eingehen, glaube da würde ich mich auch verstricken. Die Verbindung zwischen Demokratie und den aus der Aufklärung geschöpften Werten sehe ich aber genauso wie Rex*Cramer.

Hiernochmal eine Frage zu dem Thema, die mir noch nicht ganz klar ist:

Die Amerikaner haben einen Krieg gegen Afghanistan und den Irak geführt. Im Zusammenhang mit diesen Kriegen ist das Camp Guantanamo entstanden, in dem unmenschliche Methoden der Gefangenenbehandlung (vorallem Verhörmethoden) angewandt werden. Die amerikanische Bevölkerung ist gegen dieses Camp.

FRAGE: Wenn man davon ausgeht, dass der Krieg Amerika gegen "islamische Staaten" nach wie vor anhält, wie kann sich die amerikanische Bevölkerung über die Methoden im Camp Guantanamo aufregen? Die dort angewandten Mittel sind zwar "undemokratisch" , müssten sie aber nicht als Teil eines Krieges interpretiert werden in dem keine westlichen Werte gelten können?

[gnoarch]

Die Demokratie ist eine politische Organisationsform für das Zusammenleben von Menschen. Sie kann sich verteidigen wie jede andere auch. Die Frage ist absurd.

yo die frage ist absurd, da stimm ich dir zu

Eine Nation beschließt per Volksabstimmung mit 100% Zustimmung einen Krieg. Kann man dann sagen, daß das eine 100% demokratische Entscheidung war? Ja (wenn man jetzt mal Nebensächlichkeiten, daß nicht alle Bürger wahlberechtigt sind, außer Acht läßt).
Was ist, wenn mit 100% Zustimmung eine Regierung bestimmt wird, die aber dann eine Entscheidung trifft, gegen die das ganze Volk ist?
Du siehst den Unterschied, daß man nicht einfach die verschiedenen Formen einer demokratischen Organisation eines Staates in einen Topf werfen bzw. unter den Tisch fallen lassen und so tun kann, als machte das keinen Unterschied?

das würde also darauf hinauslaufen, dass sehr viele entscheidungen/gesetzte in deutschland (z.b. hartz 4 oder ökosteuer) undemokratisch sind, da sie nicht von 100% des volkes bzw. nicht von einer mehrheit befürwortet wurden ?

die entscheidung der usa den irak anzugreifen wurde afaik teilweise von über 70% der Bevölkerung (je nach umfrage) getragen

klar gibt es unterschiedliche formen der demokratie, aber darum geht es hier glaub ich nicht.

Auch hier findet überhaupt keine Differenzierung von Dir statt. Bloß weil irgendjemand irgendwen gewählt hat, sind Selbstmordattentäter plötzlich demokratisch, womöglich sogar noch 100%, nach Deiner Denkweise. Die verschiedenen Aspekte der Entscheidungsfindung ignorierst Du einfach. Da wird mir übel, wenn ich sowas lese.

Die machen jedesmal eine Volksabstimmung oder Telefonumfragen, wenn die was in die Luft jagen wollen, oder was?
"Soll Abdullah lieber Restaurant A oder B sprengen? Bitte ankreuzen!"
"Och nö, nicht A, da schmeckt der Fisch so lecker."

Nein.
der selbstmordattentäter ist _Nicht_ demokratisch. das hab ich nie gesagt. Es kann ja sein, dass der selbstmordattentäter demokratie aus tiefstem herzen verachtet usw blabla ...
aber trotzdem :

Wenn das demokratisch gewählte parlament beschließt, diesen einen selbstmordattentäter in das lokal A zu schicken wo er sich bitte in die luft jagen soll, ist diese _Entscheidung_ demokratisch zustande gekommen.

macht unsere regierung jedesmal ne volksabstimmung wenn ne entscheidung ansteht ??
"wollen sie dass die mineralölsteuer um weitere 10 cent angehoben wird ??"
oder
"Sind sie dafür, dass sie in zukunft 19% statt bisher 16% mehrwertsteuer bezahlen muessen?"

darüber, wie diese telefonabstimmungen ausgegangen wären, muessen wir jetzt nciht streiten, ich glaube das ist klar.

Ist die ökosteuer und die mehrwertsteuer also nicht demokratisch beschlossene Gesetzte ?

Ich hatte nicht vor, hier in eine große Diskussion einzusteigen. Lediglich, daß Terrorismus jetzt demokratisch ist, nachdem man sich die Sache so hingebogen hat, wie es einem gerade in den Kram paßt, konnte nicht so stehenbleiben.

nochmal das gleiche : terrorismus ist _Nicht_ demokratisch. Aber die entscheidung terror auszuüber kann natürlich demokratisch getroffen werden

aber bevor wir uns jetzt darüber streiten : das hab ich so gar nicht gesagt.


muss jetzt weg, morgen schreib ich noch mehr ...

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von gnoarch
das würde also darauf hinauslaufen, dass sehr viele entscheidungen/gesetzte in deutschland (z.b. hartz 4 oder ökosteuer) undemokratisch sind, da sie nicht von 100% des volkes bzw. nicht von einer mehrheit befürwortet wurden ?

die entscheidung der usa den irak anzugreifen wurde afaik teilweise von über 70% der Bevölkerung (je nach umfrage) getragen

klar gibt es unterschiedliche formen der demokratie, aber darum geht es hier glaub ich nicht.

Doch, sicher sind die Entscheidungen demokratisch. Selbst dann, wenn sie vom Volk nicht mitgetragen werden würden. Auch der Krieg gegen den Irak ist von einer demokratisch gewählten Regierung getroffen worden.
Du hast am Anfang von 100% demokratisch getroffenen Entscheidungen gesprochen, sowohl was diesen Krieg angeht als auch die Nichtanerkennung Israels sowie Selbstmordattentäter, aber das ist so nicht mehr richtig. An dieser Stelle muß man unterscheiden, weil Du dazu ganz konkrete Angaben gemacht hast. So wie Du Dich ausgedrückt hast, impliziert das eine Entscheidung vom Volk, also eine direkte Demokratie, die dazu noch einstimmig ist. Das ist aber im Falle der repräsentativen Demokratie nicht gegeben.
Ich stimme Dir zu, daß das bei Entscheidungen hier nicht viel ausmacht und der Unterschied in dem Fall nur Wortklauberei ist, wie er von mir ins Spiel gebracht wurde, ob jetzt zur Mehrwertsteuer, Hartz IV, Ökosteuer oder was auch immer. Wenn wir aber von Selbstmordattentätern reden, dann ist das sehr wohl wichtig. Damit wollte ich auf einen anderen Punkt raus, den ich oben schon angeschnitten habe. Dazu komme ich gleich noch.

Original geschrieben von gnoarch
Nein.
der selbstmordattentäter ist _Nicht_ demokratisch. das hab ich nie gesagt. Es kann ja sein, dass der selbstmordattentäter demokratie aus tiefstem herzen verachtet usw blabla ...
aber trotzdem :

Wenn das demokratisch gewählte parlament beschließt, diesen einen selbstmordattentäter in das lokal A zu schicken wo er sich bitte in die luft jagen soll, ist diese _Entscheidung_ demokratisch zustande gekommen.

...

nochmal das gleiche : terrorismus ist _Nicht_ demokratisch. Aber die entscheidung terror auszuüber kann natürlich demokratisch getroffen werden

aber bevor wir uns jetzt darüber streiten : das hab ich so gar nicht gesagt.

Für Dich ist das wesentliche Kriterium, ob eine Entscheidung demokratisch ist, daß das Volk abgestimmt hat, sei es nun in der direkten Demokratie oder durch die Wahl von Vertretern, denen die Macht übertragen wird, im Namen des Volkes zu handeln. So hast Du es am Beispiel der USA und der Hamas oben dargestellt.
Für mich reicht das nicht aus. Das habe ich oben schon versucht auszudrücken, und ich möchte das gerne nochmal verdeutlichen.
Ein extremes Beispiel: Wenn ich in den nächsten Zoo gehe, 20 Affen jeweils 2 Zettel in die Hand drücke, einen mit der Aufschrift "Ja" und einen mit "Nein", ihnen dann ein paar Fragen stelle, z. B. ob sie für Atomkraft sind o. ä., dann durchzähle, wie sie antworten, indem sie sich dafür oder dagegen entscheiden, sich enthalten (kein Zettel wird hochgehalten) oder ihre Stimme ungültig machen (beide Zettel werden hochgehalten), was ist dann? Sind die Affen nun Demokraten? Kann man ihre Entscheidungen tatsächlich ernstnehmen? Haben sie überhaupt gewählt?
Wir sind uns sicher schnell darüber einig, daß die Ergebnisse einer solchen Abstimmung reiner Zufall wären. Was lernen wir daraus? Eine Abstimmung an sich macht noch keine Demokratie aus.
An dieser Stelle sind wir dann bei der Verantwortung und Selbstbestimmung der Menschen, wie oben bereits dargestellt. Ohne aufgeklärtes Volk, das Entscheidungen selbständig basierend auf der Vernunft treffen kann, gibt es auch keine Demokratie, egal wieviele Wahlzettel man verteilt und einsammelt. Dbzgl. habe ich große Zweifel, ob dieses Kriterium im Iran als auch in Sachen Selbstmordattentätern erfüllt wird, in Ländern, wo es keine Trennung zwischen Staat und Religion gibt bzw. die sehr stark islamisch geprägt sind (Hamas ist eine Abkürzung für: Harakat al-muqawama al-islmaiya - Bewegung des islamischen Widerstandes). Jemand, der von Geburt an darauf getrimmt wurde, sich in seinem noch jungen Leben mit möglichst vielen Ungläubigen zu töten, um dann im Himmel Jungfrauen zu bekommen, erfüllt nicht die Voraussetzungen für einen Demokraten. Diejenigen, die andere Menschen so manipulieren, damit sie sich in den Tod schicken lassen, auch nicht. Darauf muß ich wohl nicht näher eingehen.

[gnoarch]

Doch, sicher sind die Entscheidungen demokratisch. Selbst dann, wenn sie vom Volk nicht mitgetragen werden würden. Auch der Krieg gegen den Irak ist von einer demokratisch gewählten Regierung getroffen worden.
Du hast am Anfang von 100% demokratisch getroffenen Entscheidungen gesprochen, sowohl was diesen Krieg angeht als auch die Nichtanerkennung Israels sowie Selbstmordattentäter, aber das ist so nicht mehr richtig. An dieser Stelle muß man unterscheiden, weil Du dazu ganz konkrete Angaben gemacht hast. So wie Du Dich ausgedrückt hast, impliziert das eine Entscheidung vom Volk, also eine direkte Demokratie, die dazu noch einstimmig ist. Das ist aber im Falle der repräsentativen Demokratie nicht gegeben.
Ich stimme Dir zu, daß das bei Entscheidungen hier nicht viel ausmacht und der Unterschied in dem Fall nur Wortklauberei ist, wie er von mir ins Spiel gebracht wurde, ob jetzt zur Mehrwertsteuer, Hartz IV, Ökosteuer oder was auch immer.

Yo du hast recht, ich hab mich mit den 100% sehr missverständlich ausgedrückt. eigendlich wollte ich damit nur ausdrücken, dass es ohne zweifel eine demokratische entscheidung war.

Es freut mich, dass wir uns hier anscheinend einigen konnten

Für Dich ist das wesentliche Kriterium, ob eine Entscheidung demokratisch ist, daß das Volk abgestimmt hat, sei es nun in der direkten Demokratie oder durch die Wahl von Vertretern, denen die Macht übertragen wird, im Namen des Volkes zu handeln. So hast Du es am Beispiel der USA und der Hamas oben dargestellt.

Ja

Für mich reicht das nicht aus. Das habe ich oben schon versucht auszudrücken, und ich möchte das gerne nochmal verdeutlichen.
Ein extremes Beispiel: Wenn ich in den nächsten Zoo gehe, 20 Affen jeweils 2 Zettel in die Hand drücke, einen mit der Aufschrift "Ja" und einen mit "Nein", ihnen dann ein paar Fragen stelle, z. B. ob sie für Atomkraft sind o. ä., dann durchzähle, wie sie antworten, indem sie sich dafür oder dagegen entscheiden, sich enthalten (kein Zettel wird hochgehalten) oder ihre Stimme ungültig machen (beide Zettel werden hochgehalten), was ist dann? Sind die Affen nun Demokraten? Kann man ihre Entscheidungen tatsächlich ernstnehmen? Haben sie überhaupt gewählt?
Wir sind uns sicher schnell darüber einig, daß die Ergebnisse einer solchen Abstimmung reiner Zufall wären. Was lernen wir daraus? Eine Abstimmung an sich macht noch keine Demokratie aus.
An dieser Stelle sind wir dann bei der Verantwortung und Selbstbestimmung der Menschen, wie oben bereits dargestellt. Ohne aufgeklärtes Volk, das Entscheidungen selbständig basierend auf der Vernunft treffen kann, gibt es auch keine Demokratie, egal wieviele Wahlzettel man verteilt und einsammelt. Dbzgl. habe ich große Zweifel, ob dieses Kriterium im Iran als auch in Sachen Selbstmordattentätern erfüllt wird, in Ländern, wo es keine Trennung zwischen Staat und Religion gibt bzw. die sehr stark islamisch geprägt sind (Hamas ist eine Abkürzung für: Harakat al-muqawama al-islmaiya - Bewegung des islamischen Widerstandes). Jemand, der von Geburt an darauf getrimmt wurde, sich in seinem noch jungen Leben mit möglichst vielen Ungläubigen zu töten, um dann im Himmel Jungfrauen zu bekommen, erfüllt nicht die Voraussetzungen für einen Demokraten. Diejenigen, die andere Menschen so manipulieren, damit sie sich in den Tod schicken lassen, auch nicht. Darauf muß ich wohl nicht näher eingehen.

Natürlich hast Du bei deinem Beispiel mit den Affen recht.

Wenn ich Dich recht versstanden habe (ich bitte um Korrektur, wenn etwas falsch verstanden/vergessen habe), dann willst Du darauf hinaus, dass ein Volk erst dann zu Demokratie (-> einer demokratischen Entscheidung) fähig ist, wenn es

1. Die zur Abstimmung stehende(n) Frage(n) versteht

2. Die zur Abstimmung stehenden Antworten versteht

3. Die Folgen der Abstimmung aus einer vernünftigen (Aufklärung lässt grüßen) Perspektive beurteilen kann (das heißt also auch, dass der einzelne Bürger in der Lage sein muss, zu einer _individuellen_ Entscheidung zu kommen, d.h. dass die Meinung des einzelnen nicht durch Fremdeinwirkung vorgegeben, oder maßgeblich beeinflusst ist)

Im Prinzip gebe ich Dir bei diesen Kriterien vollkommen Recht, denn bei einer _idealen_ Demokratie sind diese 3 Kriterien erfüllt.

In der Praxis jedoch stößt man hier sehr schnell auf sehr große Probleme

Das erste und für mich offentsichtlichste Problem ist :

Wo in der Welt gelten diese Kriterien ??

Da ich hier ja jetzt nicht jede Demokratie der Welt durchgehen kann, beschränke ich mich jetzt mal auf Amerika (überraschung )

Nehmen wir doch nochmal das Beispiel mit dem Irak-Krieg :

1. Was glaubst Du, wie viele der Befragten (hier kann man sogar noch weiter gehen und fragen : Wie viele der entscheidenden Politiker) haben sich ausreichend mit der Fragestellung _auseinandergesetzt_ und ihre Entscheidung aus vernünftiger Überlegung und nicht aus ich nenns jetzt mal "niedrigen Beweggründen" (auf die geh ich hier jetzt nicht näher ein, aber ich glaube, man versteht, was ich damit meine[Rache,Stolz...]) heraus getroffen ?
Und was glaubst Du, wie viele der Befragten (und auch der Politiker) sich ausreichend mit den möglichen Folgen auseinandergesetzt haben ?

2. Wie groß glaubst Du, war der äußere Einfluss auf diese Entscheidungsfindung durch die Regierung, die Medien und - ganz wichtig - der Religion ?


Natürlich beschränke ich mich hier immer auf dieses eine Beispiel, aber natürlich kann man diese Probleme auch in allen anderen demokratischen Ländern feststellen (vielelicht nciht ganz so massiv, aber trotzdem)
Als anderes Beispiel könnte man z.B. die Bundestagswahlen nennen:
Ein Bürger müsste, um seine Entscheidung des 3. Kriteriums gemäß zu treffen, eigendlich die Wahlprogramme der Parteien durcharbeiten und prüfen, welches für ihn das erfolgsversprechndste ist.
Aber wie viele tun das wirklich und wie viele lassen sich von Schlagwörtern wie "18% MwSt" oder "Ökosteuer", die in den Medien aufkommen, leiten.
Wer entscheidet also frei und Wer lässt sich so weit beeinflussen, dass von einer aufgeklärten Entscheidung nicht mehr die Rede sein kann ?

Man könnte so weit gehen zu sagen, dass in einer von dir beschriebenen Demokratie soetwas wie ein Wahlkampf unnötig wäre, bzw. sich der Wahlkampf darauf beschränken würde, jedem Haushalt ein Wahlprogramm zukommen zu lassen.
Auch bräuchte man dinge wie wahlplakate oder Spitzenkandidaten nicht.

Doch die die Wählen sind nun mal Menschen, und einen Großteil der Menschen überzeugt man auch im 21. Jahrhundert nicht mit sachlichen Argumenten, sondern den emotionalen.

Deshalb bin ich geneigt, jede Abstimmung, die nach demokratischen Regeln geführt wurde auch als demokratisch anzuerkennen.

Um endlich auf unseren Streitpunkt Nahost zu kommen:

Natürlich bin ich mir bewusst, dass die Religion dort einen (zu) großen Einfluss auf die Meinungsbildung hat.
Alleridngs denke ich auch, dass auch die Meinung von uns Westlern zu einem großen Teil sehr stark beeinflusst ist, wenn auch durch andere Faktoren.

Deshalb meine ich, dass man die HAMAS als demokratisch gewählt anerkennen muss, denn demokratisch gewählt ist sie imho auch.

Allerdings bedeutet das nicht, dass man das _gut_ finden muss. Ich finde es falsch, Demokratie mit "gut" (im moralischen sinne) zu verbinden. Demokratie ist Demokratie nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ich also sage, es wäre mit demokratischen Prinzipien vereinbar, wenn das palästinensische Parlament Terroristen nach Israel schickt, meine ich damit auf keinen Fall, dass das gut ist. Es ist nur eine Entscheidung, die demokratisch gefällt wurde.
Das ist in ungefähr so wie mit dem Irak-Krieg: Darüber, dass das eine demokratische Entscheidung war, sind wir uns einig. Das heißt aber noch lange nicht, dass wir diese Entscheidung auch gut finden.

Die positive Folge dieser Sichtweise ist auch, dass man sich (im Falle der pal. Terror-Entsendung) als Westen fragen müsste:
"Was haben wir (falsch) gemacht, dass dieses Volk solch eine Entscheidung trifft ?" (ich vernachlässige hier jetzt wieder den Unterschied direkte-repräsentative Demokratie)

Und _das_ ist imho eine sehr wichtige Frage.

Im Moment ist aber nicht das die Frage, sondern eher (um auf dein Beispiel zurückzukommen) ob die Palästinenser Affen sind oder nicht.

Im Falle dass es keine Affen sind, muss man die Entscheidung akzeptieren und sich darüber streiten ob sie demokratisch war oder nicht.

Wenn es Affen sind (und davon sind die Allermeisten überzeugt) muss man ihnen mit Zuckerbrot und Peitsche beibringen, das nächste mal die FATAH-Karte hochzuhalten.
Aber was das dann noch mit Demokratie zu tun hat, kann wohl auch keiner so genau sagen...

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von gnoarch
Yo du hast recht, ich hab mich mit den 100% sehr missverständlich ausgedrückt. eigendlich wollte ich damit nur ausdrücken, dass es ohne zweifel eine demokratische entscheidung war.

Es freut mich, dass wir uns hier anscheinend einigen konnten

Können wir, so formuliert stimme ich dem zu.

Original geschrieben von gnoarch
[Rest]

Wir kommen der Sache näher. Wie gesagt, das mit den Affen war natürlich übertrieben ausgedrückt. Man könnte das Beispiel so vereinfachen, daß man sagt, Wähler sollen ohne Information über einen Sachverhalt entscheiden. Dann paßt das gut zu dem, was Du gesagt hast, wenn sich nur wenige Bürger wirklich intensiv mit den Wahlprogrammen auseinandersetzen, womit es dann zur Gefühlssache wird. Manipulation ist Tür und Tor geöffnet. Das ist das eine Extrem. Das andere wäre die vollständige Information, daß das Volk die ihm zur Wahl gestellten Möglichkeiten exakt versteht mit allen erdenklichen Konsequenzen und eine rationale Entscheidung trifft. Das ist natürlich eine vollkommen utopische Annahme. Selbst ein überdurchschnittlich gebildeter Bürger kann kein Fachmann auf allen Gebieten sein. Jeder kann sich nur entsprechend seiner Kenntnisse nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden.

Das bringt uns letztendlich zur Frage, wo man die Grenze zieht. Wann kann man noch von einer gesunden demokratischen Entscheidung sprechen, wann nicht mehr?

Diese Frage bzgl. des Krieges gegen den Irak zu stellen, ist problematisch. Es hing viel von den gefälschten Beweisen ab. Was passiert wäre bei korrekter Information, weiß man nicht.

Der Knackpunkt ist das dritte Kriterium, das Du gebracht hast. Auf die Information an sich sollte man sich nicht so versteifen. Einerseits wird kaum jemand in allen Sachgebieten gut informiert sein, andererseits gibt es viele Dinge, die sich nicht eindeutig bewerten lassen.
Bspw. Atomkraft: Vielleicht könnten wir jetzt massiv darauf setzen, möglicherweise wird es nie einen Zwischenfall geben, es könnte jemand eine geniale Erfindung zur Entsorgung des Atommülls machen und wir hätten die richtige Entscheidung getroffen, um das Klima zu schützen und nicht noch mehr Gase durch konventionelle Kraftwerke freizusetzen, die den Treibhauseffekt verschlimmern würden. Gibt es ein zweites Tschernobyl, hätten wir die falsche Entscheidung getroffen. Entscheiden wir uns dagegen, weil die Mehrheit sagt, das Risiko sei zu hoch, wäre aber nichts passiert, hätten wir auch die falsche Wahl getroffen. Würde was passieren, wir hätten uns aber dagegen entschieden, wäre die Entscheidung wieder richtig, aber wir wüßten es nicht. Was auch immer wir tun, wir können es nicht mit Sicherheit sagen, was richtig ist. Bei genauerer Überlegung wird man feststellen, daß so gut wie nichts sicher ist. Garantien gibt es nicht. Nur der Tod ist sicher, aber nichtmal da wissen wir, wann er kommt.

Die Frage ist auch, ob gut informierte Bürger überhaupt notwendig sind für den Erhalt der Demokratie. Es ist die Entscheidung jedes Einzelnen, wie er seine Zeit verbringt. Ist ihm politisches Engagement, und sei es nur das Interesse daran, was vor sich geht, persönlich wichtig? Wenn nicht, dann ist die Wahlentscheidung die er trifft, qualitativ schlechter. Das ist auch bereits eine Entscheidung für seine Rolle innerhalb der Demokratie, wie gut er sich informiert.
Man könnte hier schlußfolgern, daß politisches Interesse sinkt mit dem Grad der Zufriedenheit. Warum etwas reparieren, das nicht kaputt ist? Zumindest habe ich den Eindruck, daß Ende des letzten Jahrhunderts die Bürger hier zu satt geworden sind, das politische Interesse ging merklich zurück. Jetzt, wo es mit Deutschland gar nicht mehr gut aussieht, scheint es wieder anzuziehen.
Außerdem muß das jeder für sich rausfinden, wann er meint sich entscheiden zu können.

So gesehen hast Du das sehr gut ausgedrückt, daß jeder Bürger die Möglichkeit haben muß, zu einer individuellen Entscheidung zu kommen. Solange ihm Wahlprogramme, eine freie Presse etc. zur Verfügung stehen, um sich umfassend und unabhängig zu informieren, ist das gegeben, selbst wenn er sich nur auf die Kumpels vom Stammtisch verläßt, denn das ist seine Sache, wie er damit umgeht.

Was ist nun eine rationale Entscheidung? Das muß natürlich nicht bedeuten, daß alle Wähler einer Meinung sind. Jemandem kann ein Wald in seiner unveränderten Form am liebsten sein zum Spazierengehen, während jemand anderem wichtiger ist, daß dort die neue Autobahn gebaut wird, damit er nicht jeden Tag im Stau steht. Sämtliche Entscheidungen hängen von persönlichen Präferenzen ab, ganz klar.
Möglichst viele "Feinde" bei einem Selbstmordattentat umzubringen, kann auch eine persönliche Präferenz sein, um als Märtyrer zu sterben. Aber so eine Tat noch als aus freien Stücken beschlossen abzutun, fällt mir schwer. An dieser Stelle muß man rationale von irrationalen Entscheidungen abgrenzen. Eine Motivation, die ausschließlich aus Glaube oder Haß herrührt, ohne irgendwie sinnvoll begründbar zu sein, erfüllt für mich nicht mehr das Kriterium, daß sie individuell und ohne maßgebliche Fremdeinwirkung zustande gekommen ist. Manipulation überwiegt hier bei weitem.

In diesem Sinne wäre die Entscheidung, die das palästinensische Parlament träfe, einen Selbstmordattentäter loszuschicken, nicht mehr demokratisch. Denn sie basiert auf Annahmen, die nicht vernünftig nachvollziehbar sind. Sie glauben wirklich, daß derjenige, der sich da in die Luft jagt, danach tatsächlich im Paradies landet oder was auch immer. Ohne diesen Glauben würde niemand bei Verstand mitmachen, sowohl was die Parlamentarier angeht sowie den Attentäter selbst. Das ist definitiv keine Entscheidung, die auch nur in irgendeiner Weise der Vernunft standhält.
Beim Krieg gegen den Irak ist das völlig anders: Hier war die Grundlage die Annahme, Saddam hätte jede Menge WMDs, und man müsse verhindern, daß er damit Unheil anrichtet. Daß das falsch war, hat zu Beginn des Krieges schließlich fast niemand gewußt.

Interessant ist auch die Frage, wann sich jemand frei entscheidet. Letztlich kann man das nicht feststellen. Man weiß nie, ob derjenige die Wahrheit sagt, wenn man ihn fragt, wie er zu seiner Entscheidung gekommen ist. Diesen Punkt kann man sicher unendlich diskutieren, aber ich möchte mich hier darauf beschränken, daß man lediglich nachfragen kann.
Wenn ich ein Kind frage, warum es lieber den grünen statt den roten Lutscher nimmt, und ich als Antwort bekomme, weil der besser schmeckt, dann habe ich keinen Grund anzunehmen, daß das keine freie Entscheidung war. Falls ich aber zu hören bekomme, daß es sonst ein paar hinter die Ohren bekäme, weil Mama nicht will, daß es den Roten nimmt, sieht es offensichtlich anders aus.
Wie sieht das bei islamistischen Selbstmordattentätern aus? Würden diese Menschen das auch machen, wenn ihr Umfeld nicht den Koran auf diese Weise interpretierte? Wohl kaum. Wenn man also als Antwort auf die Frage, warukm er das macht, bekommt, daß er das für Allah tut, dann wird man kaum von einer freien Entscheidung sprechen können.
An den Beispielen soll die Abgrenzung deutlich werden, die ich hier mache: Wird eine Entscheidung getroffen, die primär Auswirkungen ganz für sich persönlich berücksichtigt? Falls dem so ist, ist alles in Ordnung. Wenn nicht, dann kann man annehmen, daß sie von außen gesteuert wird, ob bewußt oder nicht.
Wo ist der persönliche Vorteil eines Selbstmordattentäters? Offensichtlich gibt es keinen, er ist dann tot. Die Entscheidung kann gar nicht frei getroffen worden sein.
Eine Gruppe, die jemanden so manipuliert, daß er zu so einer Tat bereit ist, sein eigenes Leben opfert für irgendeinen abstrakten "Vorteil", glaubt das entweder selber wirklich und ist daher selber manipuliert, oder sie ist es nicht und manipuliert ihrerseits. In beiden Fällen genügt die Entscheidung nicht der Forderung, daß sie individuell und ohne maßgebliche Fremdeinwirkung zustande gekommen ist. Daher ist sie nicht demokratisch, selbst wenn sie von einem demokratisch gewählten Parlament getroffen wurde.

Zu den Leuten, die nur sehr wenig gebildet sind, statt in richtige Schulen zu gehen den Koran studieren: Ich möchte hier keinen Vergleich zu den Affen ziehen, aber so leicht wie sie sich vor den Karren von irgendwelchen Haßpredigern spannen lassen, sind sie weit entfernt von selbstbestimmten Menschen und nah dran, nur Marionetten zu sein.

Eine ideale Demokratie mit vollständiger Information für alle Bürger ist natürlich Blödsinn, realistisch betrachtet. Ist für ihr Funktionieren auch gar nicht notwendig. Aber selbst wenn, dann wären Programme, Plakate und Spitzenkandidaten noch lange nicht überflüssig. Das würde ja nicht bedeuten, daß jeder die Zukunft vorhersagen könnte, sondern nur, daß Ist-Zustand und Absichten bekannt wären. Und auch dann setzt jeder seine eigenen Prioritäten. Diese kann man ändern und man kann dafür werben, daß jemand seine ändert, also machte Wahlkampf trotzdem noch Sinn.

So, sollten an sich nur ein paar Gedanken dazu werden, aber die habe ich wohl doch weiter ausgewalzt. Nun ist aber gut.

[gnoarch]

Das bringt uns letztendlich zur Frage, wo man die Grenze zieht. Wann kann man noch von einer gesunden demokratischen Entscheidung sprechen, wann nicht mehr?

Ich glaube das ist der letzte Punkt, in dem wir uns nicht einig sind

So wie ich Dich jetzt verstanden habe sagst du, dass das von mir angesprochene Ideal (natürlich) nicht zu erreichen ist.
Deshalb meinst du sollte muss man eine Grenze ziehen die markiert, ab wann der tatsächliche Ist-Zustand einer Gesellschaft so weit vom Ideal entfernt ist, dass man nicht mehr von einer Demokratie reden kann.

Natürlich hast Du da im Prinzip recht. Allerdings würde ich diese Messlatte _sehr_ tief ansetzten, d.h. es müssen nur die elementaren Kriterien für erfüllt sein, damit man von einer Demokratie reden kann.

Diese Kriterien sind:

1. Jeder Erwachsene Staatsbürger hat aktives und passives Wahlrecht

2. Es muss mehr als eine Partei geben und nicht alle Parteien dürfen von derselben Organisation/Person geführt werden

3. Es muss ein Wahlkampf möglich sein - d.h. z.B. ürfen Wahlkampfveranstaltungen der Opposition nciht durch die Regierung so massiv behindert werden, dass sie praktisch unmöglich werden

4. Die Wahl selbst darf nicht manipuliert werden - d.h. die Stimmen werden korrekt ausgezählt und Wähler nicht genötigt eine bestimmte Partei zu wählen

5. Das Wahlergebnis muss auch emgesetzt werden

Die Frage ist auch, ob gut informierte Bürger überhaupt notwendig sind für den Erhalt der Demokratie. Es ist die Entscheidung jedes Einzelnen, wie er seine Zeit verbringt. Ist ihm politisches Engagement, und sei es nur das Interesse daran, was vor sich geht, persönlich wichtig? Wenn nicht, dann ist die Wahlentscheidung die er trifft, qualitativ schlechter. Das ist auch bereits eine Entscheidung für seine Rolle innerhalb der Demokratie, wie gut er sich informiert.

Genau das ist der Punkt.
Wie du richtig bemerkt hast, senkt ein niedriger Wissensstand nur die _qualität_ der Wahlentscheidung.
Aber der Kanckpunkt ist: Auch eine qualitativ schlechte Entscheidung ist eine Entscheidung => Auch ein qualitativ schlechtes Wahlergebnis ist ein Wahlergebnis und deshalb Ausdruck des Volkswillens => Demokratie

Um auf das Palästinenserbeispiel zurückzukommen:

In diesem Sinne wäre die Entscheidung, die das palästinensische Parlament träfe, einen Selbstmordattentäter loszuschicken, nicht mehr demokratisch. Denn sie basiert auf Annahmen, die nicht vernünftig nachvollziehbar sind. Sie glauben wirklich, daß derjenige, der sich da in die Luft jagt, danach tatsächlich im Paradies landet oder was auch immer. Ohne diesen Glauben würde niemand bei Verstand mitmachen, sowohl was die Parlamentarier angeht sowie den Attentäter selbst. Das ist definitiv keine Entscheidung, die auch nur in irgendeiner Weise der Vernunft standhält.
Beim Krieg gegen den Irak ist das völlig anders: Hier war die Grundlage die Annahme, Saddam hätte jede Menge WMDs, und man müsse verhindern, daß er damit Unheil anrichtet. Daß das falsch war, hat zu Beginn des Krieges schließlich fast niemand gewußt.

Das ist ein sehr schwieriger Punkt.
Das Problem ist nämlich, das wir als Europäer nicht, garnicht und in keinster Weise nachvollziehen können, warum sich jemand freiwillig 5 Kg Dynamit um den Bauch bindet und sich in der nächsten Menschenmenge in die Luft jagt.
Aber nur weil wir es nicht verstehen können, heißt das nicht, dass diese Entscheidung nicht aus einer rationalen Überlegung heraus getroffen wird.
Aber ehrlich gesagt will ich mich in diesen Selbstmordattentäterpunkt nicht so sehr reinsteigern, weil das ein komplett anderes Thema ist. Darüber können wir uns zwar gerne auch mal streiten, aber bitte nicht hier, weil sonst ufert das aus und die antworten werden mehrere Seiten lang.
Dieses Beispiel ist natürlich sehr provokant und wurde auch deshalb von mir gewählt. Damit wollte ich nur Aussagen, dass auch Beschlüsse, die auf demokratischen Wege getroffen worden sind und die wir für total unverständlich bzw. grausam etc halten trotzdem demokratisch sind.

Ich denke der Knackpunkt dieser Diskussion ist nicht, ob man Terror rechtfertigen kann sondern eher

Interessant ist auch die Frage, wann sich jemand frei entscheidet

... Und dadurch die Vorraussetzung für eine demokratische Entscheidung erfüllt.

Um auf unsere Lieblingsbeispiele USA und Palästina zurückzukommen.

Beim Krieg gegen den Irak ist das völlig anders: Hier war die Grundlage die Annahme, Saddam hätte jede Menge WMDs, und man müsse verhindern, daß er damit Unheil anrichtet.

Genau das war wahrscheinlich der Hauptbeweggrund für das am. Volk, einem Angriffskrieg (von mir aus auch Präventivkrieg) zuzustimmen.

Daß das falsch war, hat zu Beginn des Krieges schließlich fast niemand gewußt.

Genau das ist das Problem:
Manche habens zwar vermutet, aber eigendlich hat das echt fast keiner gewusst.
Bis auf die, die diese Informationen verbreitet haben - Die amerikanische Regierung.
Ob sie wirklich gewusst haben, dass diese Information falsch war, darüber kann man nun wieder streiten, es deuten jedenfalls viele Fakten darauf hin.
Sicher ist aber, dass die Regierung _gewusst_ hat, dass zumindest eine große Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Informationen über die WMDs falsch sind.

Die Regierung hat also Informationen zurückgehalten (nämlich die, die auf einen IRrtum hindeuteten) und sogar geleugnet, dass es begründete Zweifel an der WMD-Theorie gibt.

Und das ist eindeutig eine Manipulation der Informationslage und damit der Meinungsbildung beim Volk => Manipulation der Entscheidung

Trotzdem bezweifle ich nicht, dass das eine demokratische Entscheidung war. Allerdings war es natürlich kein glänzendes Beispiel für Demokratie.

Ich würde sogar sagen, dass es bei den Parlamentswahlen in Palästina "demokratischer" (d.h. näher am demokratischen Ideal) zugegangen ist, als bei der Irak-Entscheidung.

[Mischl]

Will hier nur kurz auf die Lage in Nahost eingehen.
Die Entscheidung des Selbstmordattentäters ist sicherlich nicht freiwillig gefällt, wenn man ihn aus der Sicht westlicher, säkularisierter Demokratien betrachtet. Bei der Parlamentswahl fällt die Beurteilung der Wahl und der Freiheit des Wählers schwerer. Hier hält zwar der Wahlkampf nicht den uns gewohnten westlichen Wahlkämpfen stand (Einfluss der Religion, wurde ja schon diskutiert), allerdings würde ich auch nicht so weit gehen und den gemeinen Palästinenser als Marionette bezeichnen, dem ordentlich das Gehirn gewaschen wurde. Schließlich fielen die Wahlergenisse bisher zu Gunsten der Fatah aus. Die Gründe würde ich weniger bei Manipulationen und Propaganda seitens der Hamas suchen (was sicher die bequemere Variante ist), sondern in der zunehmenden Radiakalisierung der Verhältnisse seit dem Tod Arafats und der fehlenden Basis der neugeordneten PLO unter Abbas. Der Tod Arafats markierte einen großen Einschnitt in der palästinensischen Bewegung und hatte ein Gefühl der Unsicherheit bzgl. deren Zukunft in weiten Bevökerungskreisen zur Folge. Solche Verhältnisse boten schon immer den idealen Nährboden für extreme Gruppen. Deshalb tendiere ich eher dahin zu behaupten, dass die Parlamentswahl recht gut den freien Willen der Bevölkerung und deren politische Stimmung widerspiegelt, unter der Einschränkung, dass der Wahlkampf sicher radikaler geführt wurde als es hierzulande üblich ist.

Zum Abschluss kurz zu den USA:
Wenn der Einfluss religiöser Aspekte in die Wahlentscheidung als Kriterium für eine zunehmende fremdbestimmte Entscheidung betrachtet wird, dann muss auch die Entwicklung der evangelikalen Kirche und deren wachsenden politischen Einfluss (v.a. in den USA) kritisch hinterfragt werden. Sie fordert die Aufhebung der Trennung von Kirche und Staat und die Schaffung eines christlichen Gottesstaates. Hört sich ziemlich utopisch an, aber deren Anhänger verdankt Bush zu einem großen Stück seine Wiederwahl. Mittlerweile wird in manchen Schulen statt Darwin die Schöpfungsgeschichte gelehrt usw.
Fundamentalismus ist also heutzutage kein rein islamisches Phänomen.
http://www.efb.ch/Texte/adefusa.htm

Irak-Krieg:

"Beim Krieg gegen den Irak ist das völlig anders: Hier war die Grundlage die Annahme, Saddam hätte jede Menge WMDs, und man müsse verhindern, daß er damit Unheil anrichtet. Daß das falsch war, hat zu Beginn des Krieges schließlich fast niemand gewußt."

Das ist, so formuliert, nicht ganz richtig. Ob der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügt, war schlichtweg weder verifizierbar noch falsifizierbar. Die einzigen "Beweise" wurden aus CIA-Kreisen geliefert, deren Quellen von Anfang an dubios waren. Die UN-Inspekteure haben bis zu Kriegsbeginn keine Beweise für Massenvernichtungswaffen vorlegen können, logisch: weil es auch keine gab. Insofern gab es keinen objektiven Beweis und deswegen auch keine Resolution des Sicherheitsrates. Warum die Bevölkerungsmehrheit in den USA den Irak-Krieg befürwortete, ist mir bis heute schleierhaft. Vielleicht herrscht dort immer noch ein Gottvertrauen in die CIA oder was wesentlich undemokratischer wäre: Die Regierung war über die Fälschung informiert und nutzte sie bewusst als Scheinlegitimation. (wie gesagt: keine Behauptung, lediglich eine Möglichkeit)