planetquake.eu

Der Thread
http://forum.ingame.de/quake/showthread ... did=165937
hat mich darauf gebracht.

Es geht um folgende Aussage aus dem "Test":
"People with serious inheritable disabilities should not be allowed to reproduce."

Folgende Antwortmöglichkeiten:
[1] Strongly disagree
[2] Disagree
[3] Agree
[4] Strongly agree

Ich war 'ne ganze Weile da gesessen und hab darüber nachgedacht, um mich dann schlussendlich für [2] Disagree zu entscheiden...

Ich bin aber nach wie vor eher unsicher (also irgendwo zwischen [2] und [3])

Wie steht ihr dazu?
Wie sind eure Ansichten?

Auf die Frage habe ich mit 1 geantwortet...der Staat hat meiner Meinung nach das Recht, seinen Bürgern gewisse Grundrechte zu beschneiden (z.B. die persönliche Freiheit des Einzelnen, der eine Gefängnisstrafe absitzt), aber das Recht auf Fortpflanzung gehört keinesfalls dazu. Das bleibt in der eigenen Entscheidungsgewalt, wer es z.B. moralisch vertreten kann, ein Kind zu zeugen, bei dem die Chance besteht, dass es eine stark unterdurchschnittliche Lebensdauer hat (z.B. durch eine Aidsinfektion durch die Mutter bei der Geburt), der sollte das Recht dazu haben. Wie ich moralisch dazu stehe (wobei man das Sicher von Fall zu Fall entscheiden müsste), ist eine andere Frage...

Naja, aber was moralisch vertretbar ist und was nicht ist in dem Fall dann ja immer eine subjektive Angelegenheit.

Wie sieht das zB bei Menschen aus, die etwa aufgrund einer geistigen Behinderung gar nicht einschätzen können, ob das nun moralisch vertrebar ist oder nicht?

Bei deinem Beispiel bleibt auch die Frage: Wer interessiert sich denn hier für das "Recht des Kindes"? Es selbst kann's ja nicht entscheiden, es wird von den Eltern gezeugt und muß dann mit Krankheit/Behinderung eben leben, irgendwo finde ich das recht fahrlässig (von den Eltern)...

Ich bin ja prinzipiell schon deiner Meinung, aber so ganz sicher bin ich mir nicht... eher hin- und hergerissen...

Nein, Moral ist keine subjektive Angelegenheit.

Wie dein Beispiel schon zeigt: Wenn aus irgendwelchen Gründen jemand nicht in der Lage ist, zwischen richtigem und falschem Handeln zu unterscheiden, ist es deshalb noch lange nicht egal , wie er handelt. Es hat eine moralische, sittlich, ethische Dimension, unabhängig von seinem privaten Horizont.

Eine anderer Frage ist, ob Eltern es möglicherweise den Kindern zuliebe verhindern möchte, dass (eventuell) behinderte Kinder auf die Welt kommen.

Das halte ich für eine sehr schwierige Frage.

Das hindert mich aber nicht daran, mich in dieser Frage ähnlich wie Gustavo zu äußern. So allgemein, wie die Frage gestellt ist, gibt es keine Möglichkeit, ausser einer stark ablehnenden Haltung. Allerdings kann ich mich der Begründung nicht anschliessen.

Es ist eine moralische Frage, und Gustavo gibt eine ethische Begründung, indem er sich auf das Konzept der Freiheit beruft. Damit positioniert er sich moralisch, es steht ihm dann nicht mehr frei, noch eine weitere moralische Meinung dazu zu dem gleichen Thema zu haben; natürlich um den Preis nicht inkonsisten zu werden.

Original erstellt von Bananenbrot

Das hindert mich aber nicht daran, mich in dieser Frage ähnlich wie Gustavo zu äußern. So allgemein, wie die Frage gestellt ist, gibt es keine Möglichkeit, ausser einer stark ablehnenden Haltung. Allerdings kann ich mich der Begründung nicht anschliessen.

Es ist eine moralische Frage, und Gustavo gibt eine ethische Begründung, indem er sich auf das Konzept der Freiheit beruft. Damit positioniert er sich moralisch, es steht ihm dann nicht mehr frei, noch eine weitere moralische Meinung dazu zu dem gleichen Thema zu haben; natürlich um den Preis nicht inkonsisten zu werden.

Naja, mir stünde natürlich immernoch eine persönliche moral-ethische Meinung für einen Fall zu, der mich selbst in irgend einer Form betrifft, aber ansonsten, da hast du schon recht, hab ich meine Position früh festgelegt...

Prinzipel hat der Staat nicht die Macht/Befugnise sowas zu entscheiden.

Andereseits kann es Sitautionen geben, wo dem Staat keine andere Möglichkeit bliebt als sowas zu regeln, leider

Original erstellt von Der_einsame_eine
Prinzipel hat der Staat nicht die Macht/Befugnise sowas zu entscheiden.

Andereseits kann es Sitautionen geben, wo dem Staat keine andere Möglichkeit bliebt als sowas zu regeln, leider

Welche Situation schwebt dir da vor?

Was ist wenn die Eltern mit HIV infiziert sind, oder irgendeinem anderen Virus, das Keimzellen verändert? Das ist zwar keine Behinderung in dem Sinne, aber ich würde es trotzdem mit darunter zählen.
Dafür gibt es ja aber glaube ich schon Gesetze, bzw steht es unter Strafe bewusst HIV zu verbreiten.

Original erstellt von Tetsi
Was ist wenn die Eltern mit HIV infiziert sind, oder irgendeinem anderen Virus, das Keimzellen verändert? Das ist zwar keine Behinderung in dem Sinne, aber ich würde es trotzdem mit darunter zählen.
Dafür gibt es ja aber glaube ich schon Gesetze, bzw steht es unter Strafe bewusst HIV zu verbreiten.

Bei der Geburt wird das Kind aber nicht automatisch mit HIV infiziert. Da ist schon wieder eine moralische Grauzone, die wie ich finde, nicht komplett durch Gesetze geschlossen werden kann. Irgendwo muss man den Leuten auch eine gewisse Eigenverantwortung lassen...

Original erstellt von Gustavo


Bei der Geburt wird das Kind aber nicht automatisch mit HIV infiziert. Da ist schon wieder eine moralische Grauzone, die wie ich finde, nicht komplett durch Gesetze geschlossen werden kann. Irgendwo muss man den Leuten auch eine gewisse Eigenverantwortung lassen...

Eben. Das Risiko ist sogar relativ gering im Mutterleib mit HIV infiziert zu werden, soweit ich weiss. Das Risiko unter der Geburt ist schon höher, aber wenn man um die Infektion weiss (was man ja bei der Überlegung der Abtreibung in diesem Zusammenhang voraussetzen kann), ist das nicht weiter schlimm.

Um die Frage mal zu konkretisieren:
Sollte man wirklich einem erwachsenen Paar, denen man mit sagen wir mal 30%-Wahrscheinlichkeit ein Kind mit einem bestimmen, stark lebensverkürzenden Gendefekt voraussagen kann (was beim Stande der heutigen Gentechnik keine besonders abwegige Vorstellung ist) die Elternschaft verbieten?

Original erstellt von Bananenbrot


Um die Frage mal zu konkretisieren:
Sollte man wirklich einem erwachsenen Paar, denen man mit sagen wir mal 30%-Wahrscheinlichkeit ein Kind mit einem bestimmen, stark lebensverkürzenden Gendefekt voraussagen kann (was beim Stande der heutigen Gentechnik keine besonders abwegige Vorstellung ist) die Elternschaft verbieten?

Ich würde sagen, in so einem Fall sollte man dass vollkommen dem Ermessensspielraum der Eltern überlassen, egal wie hoch die prozentuale Wahrscheinlichkeit ist, ein Kind zu bekommen, dessen Leben stark verkürzt ist und/oder dessen Lebensfähigkeit bzw. Lebensqualität stark eingeschränkt ist. Genau wie ich denke, dass es den Eltern überlassen bleiben sollte, eine Abtreibung vornehmen zu lassen, wenn ihnen dass als die geeignete Lösung erscheint (wobei ich mich zwar hier auf den speziellen Fall beziehe, jedoch generell für das Recht auf Abtreibung eintrete).

Hm,
Ich könnte jetzt irgend eine Situation kreieren einfach nach dem Motto, es gibt zu viele Menschen, und deswegen darf jede Familie nur noch ein Kind haben. Is aber eher unwahrscheinlich.
Der umgekehrte Fall ist noch unwahrscheinlicher, also dass zuwenige Kinder da sind und die Bevölkerung deswegen gezwungen wird zu poppen...

Viel wahrscheinlicher wäre tatsächlich so ne Situation, wenn zB ein neuer Virus "auf den Markt kommt". Der Virus is vererbbar und verbreitet sich durch die Luft. Kann dann eine Frau die diese Krankheit hat ein Kind bekommen bzw darf sie es? Weil die gefährdet dann ja die gesammte Bevölkerung!
Das Beispiel mit HIV is da ja noch relativ schwach. Da gefährdet man nicht so direkt andere Menschen, sondern nur seine Kinder. Wenn man die dann aber nicht richtig erzieht poppen die überall rum und verbreiten das Virus so unnötig.
Aber mein Virus, der verbreitet sich ja durch die Luft, da kann man sich also nicht "aussuchen" wem man den Virus anhängt...

Oder ne andere Situation, die vielleicht garnicht so weit hergeholt ist: In Zukunft wird es immer genauer möglich sein festzustellen mit welchen Krankheiten bzw Defiziten ein Kind auf die Welt kommt (siehe GATACA). Spätestens dan wird es wenigstens zu einem gesellschaftlichen Tabu behindert Kinder zu bekommen. Dann ist man nämlich ein Schmarotzer oder sogar asozial, weil man bewusst ein krankes Kind bekommt...
Sicher da hat der Staat als Institution keine Befugnisse, aber letzendlich macht doch das Volk den Staat aus und früher oder später werden solche "Moralvorstellungen" dann auch ins staatliche Gesetz übernommen.

Ich denk im Endeffekt ist es dem Staat in solchen Situationen, die den Staat in seiner Existenz bedrohen relativ egal was der normale Mensch wie du und ichd denkt. Da gehts dann ums Überleben. Da werden vielleicht Gesetze durchgebracht die völlig unlogisch sind.

Ich für mich persönlich kann definieren:
Solange man mit seinen Fehlern welcher Art auch immer keine anderen Menschen gefährdet ist man frei soviele Fehler zu machen wie man will. Jeder Mensch ist schließlich sein eigener Herr in Deutschland. Sollte man jedoch andere Menschen gefährden muss man darauf reagieren. Gefährdet man andere menschen unwissentlich muss man darauf hingewiesen werden. Wenn man darauf hingewiesen wurde und weiterhin andere menschen gefährdet wird man bestraft. Man könnte jetzt ne philosophische Diskussion darüber führen, was gefährden ist, ab wann andere menschen tatasächlich beteiligt sind und wie man letztendlich bestraft werden soll.

Naja, diese "Schöne neue Welt" Szenarien die du da kreierst sind schon reichlich weit hergeholt, meinst du nicht? Wie kommst du drauf, dass prenatale Selektion von Kindern zum (gesellschaftlich akzeptierten) Regelfall wird, während "normal" geborene Kinder die Ausnahme werden...

Weil ich zuviel TV geguckt hab.

Ne im ernst, ich hab ja nur die Möglichkeiten aufgezeigt. Wie gesagt, man kann sich viele Sachen ausdenken, vor allem Theorien was die Zukunft betrifft. Letztendlich kann keiner sagen was zutrift.

Aber ne Frage an dich: würdest du ein Kind abtriben lassen bzw garnicht erst entsetehen lassen, wenn du schon ddavor wüsstest, dass es behindert ist und damit nie gesellschaftliche Chancen hätte?

Original erstellt von Der_einsame_eine
Weil ich zuviel TV geguckt hab.

Ne im ernst, ich hab ja nur die Möglichkeiten aufgezeigt. Wie gesagt, man kann sich viele Sachen ausdenken, vor allem Theorien was die Zukunft betrifft. Letztendlich kann keiner sagen was zutrift.

Aber ne Frage an dich: würdest du ein Kind abtriben lassen bzw garnicht erst entsetehen lassen, wenn du schon ddavor wüsstest, dass es behindert ist und damit nie gesellschaftliche Chancen hätte?

Da ich ein Mann bin, ist Abtreibung bei mir relativ schwierig

Aber um auf deine Frage einzugehen: Ich weiß es nicht. Natürlich ist dass eine Frage, die man immer mit der Frau besprechen sollte, die das Kind auch bekommt...natürlich bräuchte ich eine genauere Beschreibung der Krankheit und evtl. Heilungschancen...aber FALLS es meine Entscheidung wäre, würde ich eher für eine Abtreibung plädieren...

und du bist sicherlich nicht besonders skrupellos. es gibt ja leute die solche verfahren noch mehr zu ihren gunsten ausnutzen würden...

Original erstellt von Der_einsame_eine
Weil ich zuviel TV geguckt hab.

Ne im ernst, ich hab ja nur die Möglichkeiten aufgezeigt. Wie gesagt, man kann sich viele Sachen ausdenken, vor allem Theorien was die Zukunft betrifft. Letztendlich kann keiner sagen was zutrift.

Aber ne Frage an dich: würdest du ein Kind abtriben lassen bzw garnicht erst entsetehen lassen, wenn du schon ddavor wüsstest, dass es behindert ist und damit nie gesellschaftliche Chancen hätte?

Die Frage, ob behinderte Menschen eine gesellschaftliche Chance haben und vor allem auf was, ist eine Frage, die wesentlich von der Form der Gesellschaft abhängt.

Eine Gesellschaft, die nicht auf die Unbehindertheit aller ihrer Mitglieder pocht, ist wünschenswert. Da spielt die Frage ob geboren oder ungeboren zunächst überhaupt keine Rolle.