Präsidentschaftswahl in den USA - 2004

[OMFGBBQ]

Mahlzeit.

Da es bisher noch keinen solchen Thread gab und dieses Thema sicher bald sehr brisant sein wird, mach ich schon mal nen Thread zur Wahl des mächtigsten Mannes der Welt auf.

Wie steht ihr zu Kerry bzw. Bush ? Wer wird die Lorbeeren davontragen eurer Meinung nach ?

You decide 04' !

[speckglied]

der stern hat die zwei letztens direkt gegenüber gestellt.war recht interessant zu lesen.

ich persönlich bin für kerry,da er mir liberaler und moderner erscheint

[Gustavo]

Original erstellt von die penisdusche
der stern hat die zwei letztens direkt gegenüber gestellt.war recht interessant zu lesen.

ich persönlich bin für kerry,da er mir liberaler und moderner erscheint

Der Stern hatte was, Der Spiegel hat diese Ausgabe was und der Focus hatte letzte Ausgabe was...hier entsteht übrigens demnächst eine etwas längere Post über das Thema

[snorki@gmx.net]

Bitte bitte bitte, keine zweite Amtszeit für Bush.

[H3llra1ser]

Hoffe Bush gewinnt! Kann Kerry nich leiden isn Drecksack!
Aber sieht warscheinlich jeder anders...

[Gast]

Original erstellt von H3llra1ser
Hoffe Bush gewinnt! Kann Kerry nich leiden isn Drecksack!
Aber sieht warscheinlich jeder anders...

Klar, jedem seine Meinung. Aber Gründe dafür warum Kerry für dich ein "Drecksack" ist wären ganz interessant.

Habt ihr von dem Plan Colorado´s gehört das Wahlmännersystem über den Haufen zu werfen?
Fände ich mal ne Maßnahme für eine demokratischere Wahl...

[Gustavo]

Original erstellt von Angelsson


Habt ihr von dem Plan Colorado´s gehört das Wahlmännersystem über den Haufen zu werfen?
Fände ich mal ne Maßnahme für eine demokratischere Wahl...

So stimmt das auch nicht...die wollen bloss für ihre Wahlmänner das Mehrheitswahlrecht einführen, anstatt dem Absoluten. Und die Bürger von Colorado stimmen genau darüber am Wahltag ab (was bestimmt wieder zu Problemen führt)

In fast allen anderen Bundesstaaten ist es so, dass alle Wahlmänner an denjenigen Kandidaten mit den meisten Stimmen gehen. In Colorado wollen sie die Wahlmänner nach Stimmen aufteilen. Aber darüber beschweren sich schon wieder die Republikaner, weil Bush stark in Colorado ist und sie wollen natürlich keine Wahlmänner abgeben. (Übrigens mit dem vor Lächerlichkeit nur so strotzenden Argument: Damit wäre eine Stimme für Bush praktisch wertlos)

[Gast]

Original erstellt von Gustavo

So stimmt das auch nicht...die wollen bloss für ihre Wahlmänner das Mehrheitswahlrecht einführen, anstatt dem Absoluten.

Stimmt natürlich so wie du es sagst...sorry.

[disco`stfu]

da bleibt einem nur noch übrig das kleinere übel zu wählen :shake:
in wirklichkeit sind doch beide an verlogenheit und intrigen nich zu überbieten.
es wird egal sein wer gewinnt, da es im endeffekt sowieso kaum einen unterschied macht.
obwohl ich persönlich auf kerrys seite steh, befürchte ich, dass busch mit irgendeinem faulen zauber gewinnt.

[jaymz*]

Original erstellt von L1ma
da bleibt einem nur noch übrig das kleinere übel zu wählen :shake:

dito.
aber auch das könnte ich nicht machen, würde ich in den usa leben. ich würde einfach nicht wählen gehen.
schade, man kann immer nur das kleine übel wählen :/

[Gustavo]

Original erstellt von jaymz*

dito.
aber auch das könnte ich nicht machen, würde ich in den usa leben. ich würde einfach nicht wählen gehen.
schade, man kann immer nur das kleine übel wählen :/

Du kannst auch Ralph Nader wählen, wenn dir der mehr zusagt...

[M4eIswisscarnage]

Oder den Libertarian Badnarik... Einen Kandidaten ohne Aussichten auf das Amt zu wählen halte ich für den wirkungsvolleren Protest als nicht abzustimmen. Wenn die beiden grossen Parteien erkennen, wieviel für einen dritten Kandidaten gestimmt wurde, was passiert dann? Richtig, die Parteien kümmern sich um den Wahlkampf in diesem Bundesstaat, vielleicht wird er zum "Swing State" und möglicherweise werden die Parteien ihre Wahlversprechen sogar besser erfüllen.

Hier noch ein Link zu einem Artikel über das Wahlsystem in den USA. Ich habe ihn schon im Allgemeinen Forum gepostet, aber vielleicht habt ihr ihn ja übersehen.

Persönlich neige ich zu Kerry, auch wenn die Vorstellungen über die Neuordnung der internationalen Beziehungen, die teilweise in Europa gehegt werden, reichlich übertrieben sind. Bush hat beim Staatshaushalt versagt und seine Entourage hat den Aufwand für die Invasionen in Afghanistan und Irak unterschätzt, deshalb gehört die Administration meiner Meinung nach abgewählt.

[snorki@gmx.net]

Der Text über das Wahlsystem der USA ist interessant. Ich wusste zwar, dass das Wahlsystem hoffnungslos veraltet und ziemlich undemokratisch ist, aber dass die da so krass abgehen, vonwegen Wahlcomputer von republikanern herstellen lassen und schwarze einschüchtern ... alter Schwede.

[Lebian]

das krasseste ist noch, dass nach der letzten Wahl Urnen mit nicht gewerteten Stimmzetteln gefunden wurden..omg

[Rex*Cramer]

Wenn es wieder Bush ist, wovon man jetzt mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgehen kann, dann bin ich nicht zufrieden mit dem Wahlausgang.
Ich möchte nur was zu den Kommentaren vieler Deutscher anmerken. Man kann sich leicht ausrechnen, was der Pöbel nun alles über die Amerikaner sagen wird. Gegen konstruktive Kritik habe ich dabei grundsätzlich überhaupt nichts einzuwenden, nur mit der Einschränkung, daß man sich zurückhalten sollte, wenn man es selber (nachweislich) nicht besser macht als derjenige, den man angreift. Ich bin - wie gesagt - kein Freund von Bush, weil er überwiegend schlecht regiert hat und damit meine ich nicht nur die Außenpolitik, aber ausgerechnet wir haben wohl kaum das Recht zu meckern, weil wir auch eine Regierung wieder ins Amt gehoben haben, die total unfähig war/ist. Solches Handeln können wir wohl kaum anderen Nationen vorhalten.
Und was so pauschale Behauptungen angeht, die US-Amerikaner wären dumm etc., wobei ich dazu keine Wertung abgeben werde (auf so ein Niveau werde ich mich herabbegeben), selbst wenn wir mal annehmen, es wäre so, könnten wir das ihnen auch nicht vorwerfen, schließlich sind wir auf dem besten Weg in genau die Verhältnisse, die bei anderen vermeintlich herrschen und die wir nie haben wollten. Gerade in diesem Punkt sollten wir den Ball ganz flach halten: Deutschland befindet sich in vielen Dingen im freien Fall und außer zuzugucken oder die Sache noch zu beschleunigen, haben wir noch gar nichts auf die Reihe bekommen. Also bevor man mit Steinen wirft, sollte man kurz drüber nachdenken, ob man nicht selbst im Glashaus sitzt.
Ein jeder kehr vor seiner Tür, da hat er Dreck genug dafür :/

Zu den Wahlmännern möchte ich noch sagen, daß ich den ständigen Wirbel darum überhaupt nicht nachvollziehen kann. Das zeigt eigentlich nur, wieviele Leute labern, ohne das System überhaupt verstanden zu haben, da die Wahlmänner doch keine eigentliche Funktion, sondern nur ein imperatives Mandat haben.
Vielleicht sollte man das umbenennen: Wer einen Bundesstaat gewinnt, bekommt soundso viele Waschmaschinen mit Kickstarter, wobei man vorm Weißen Haus mit min. 270 ankommen muß, um reinzukommen...

(Das waren jetzt allgemeine Aussagen, die adressiert sind an die ganzen threads z.B. im allgemeinen Forum. Das mußte mal gesagt werden, aber ich habe keine Lust, mich mit den vielen Besserwissern ohne Inhalt da zu unterhalten.)

[autsch]

war in den letzten tagen auf ner privaten lan und hab da die wahl verfolgt. meine eindrücke von der deutschen wahlberichterstattung waren nicht sonderlich berauschend, in einer wahlnacht erwarte ich zahlen und nicht gespräche über die politik und irgendwelche von irgendwelchen szenarien oder reden von irgendwelchen minderheitsvertretern. dafür hat man die restlichen vier jahre zeit, aber in der wahlnacht zählen nur die zahlen und da war die versorgung nahezu erbärmlich (auch wenn der zdf-turm nett war). auf den us-sendern (cnn+cnbc) gab es immer ein laufband mit aktuellen stimmergebnissen und ganze wände voll mit bildschirmen auf denen man alle ergebnisse ablesen konnte.
was mich gewundert hat waren die kommentare "..different count systems..", damit sind hoffentlich die wahlabgabemethoden gemeint denn eine addition mit +1 sollte man gerade noch beherrschen können.
das system mit den wahlmännern, naja man mag es antiquiert nennen, aber die probleme lagen nicht daran, dass es wahlmänner gibt, sondern an der unfähigkeit stimmen korrekt auszuwerten. dass das system und die auswertung zwei völlig unterschiedliche dinge sind sollten sich manche vllt mal bewusst machen.
bush hat die wahl jetzt sowieso gewonnen, kerry wird wohl kaum die 150tsd "aufholen" können, hab vor dem wahl mit nem kerry-sieg gerechntet in der annahme, dass er florida gewönne, da diesmal die stimmen richtig ausgewertet werden naja jetzt hat er florida mit 400 000 stimmen verloren...

noch ne anmerkung. es heisst ja, dass es in deutschland bei den wahlen eher nach den inhalten geht, wenn dem so ist, wieso ist es dann so, wie es ist?
es gibt zwei möglichkeiten
a)es geht den deutschen um inhalte, aber sie haben nur eine beschränkte verarbeitungskapazität
b)sie achten doch nicht auf die inhalte

man kann den amerikanern nicht vorwerfern nach der person zu gehen, sie nehmen an, dass ein "good guy" auch zu guten entscheidungen fähig ist, dies ist ihr wille und anscheinend fahren sie damit auch gut.

[1llmatic]

also zuerst einmal bin ich wirklich positiv überrascht. die diskussion ist wirklich besser und vielseitiger als im allgemeinen, wo viele leute antworten, die wirklich 0 ahnung von politik haben.
ich behaupte nicht, dass ich ein amerika-experte bin, aber man sollte doch schon mal etwas über den tellerrand gucken.

vorneweg: weder bush noch kerry sind tadellos und haben viele fehler und macken. man mag über bush denken was man will, ich finde ihn charismatischer als kerry. vieles in seiner politik unterstütze ich nicht, gerade in der außenpolitik.

aber mir missfällt immer, dass jeder trottel meint, wer bush wählt ist dumm -> "amerikaner sind ein dummes volk". ich hasse solche pauschalaussagen, gerade in amerika ist das volk doch unterschiedlicher, wie es anderswo gar nicht sein kann, siehe einwanderungsgruppen, interessengruppen.

wie hoch war die wahlbeteiligung? ich glaube 60%, davon hat die hälte, also 30% der gesamtbevölkerung bush gewählt. das ist nicht mal ein drittel der gesamtbevölkerung. wie kann man als bush-gegner dann von einem dummen volk sprechen. oder irre ich mich in den zahlen?

noch was: wir sollten das amerikanische verhalten, ihre ideale und die dadurch resultierende politik nicht immer aus deutscher sicht sehen.

ich spreche da beispielsweise die uns ungerechte, ja fast schon grausame, sich immer weiter privatisierende sozialpolitik an. jeder kiffende ökostudent meint nun, unsere sozialleistungen mit denen der amerikaner vergleichen zu müssen und siehe da, dadurch signifikante unterschiede zu entdecken.

wenn man sich aber etwas näher mit der amerikanischen mentalität, der "do-it-yourself" philosophie, dass der staat sich aus vielen dingen doch bitte raushalten möge, jeder im land der unbegrenzten möglichkeiten seine chance in den eigenen händen hält und dabei groß rauskommen oder auch scheitern kann (und dann trotzdem noch ein leben ohne sorgen um essen+kleidung+wohnen hat).

was ich damit nur sagen will: die amerikaner haben eine andere mentalität als die deutschen und man sollte sie auch nicht nach deutschen maßstäben beurteilen. (bei anderen völkern übrigens genauso). das lässt sich bei vielen themen beliebig fortsetzen. ich will dazu auch keine wertung abgeben. sie sind anders, nicht schlechter oder besser als wir.
aber dumm? in vielen bereichen belegen sie nach wie vor (wie die deutschen) spitzenränge im internat. vergleich.

[Rex*Cramer]

Original erstellt von 1llmatic
wie hoch war die wahlbeteiligung? ich glaube 60%, davon hat die hälte, also 30% der gesamtbevölkerung bush gewählt. das ist nicht mal ein drittel der gesamtbevölkerung. wie kann man als bush-gegner dann von einem dummen volk sprechen. oder irre ich mich in den zahlen?

Nicht der Gesamtbevölkerung, sondern der Wahlberechtigten

Original erstellt von 1llmatic
wenn man sich aber etwas näher mit der amerikanischen mentalität, der "do-it-yourself" philosophie, dass der staat sich aus vielen dingen doch bitte raushalten möge, jeder im land der unbegrenzten möglichkeiten seine chance in den eigenen händen hält und dabei groß rauskommen oder auch scheitern kann (und dann trotzdem noch ein leben ohne sorgen um essen+kleidung+wohnen hat).

Vollkommen richtig. So extrem wie sich der Staat hier bei uns in alle Lebensbereiche einmischt, wäre das für US-Amerikaner wahrscheinlich ein Maß an Einschränkung der Freiheit, das weit über dem Erträglichen liegt.

Ich kann dir voll zustimmen

[^dem0n^]

Auch wenn ich den Anti-Amerikanismus in keinster Weise unterstütze, muss ich doch sagen, daß ich die Bush-Wähler überhaupt nicht verstehen kann. Wenn sie sich tatsächlich bedroht fühlen und das Gefühl haben, daß Bush sie beschützt, ohne zu hinterfragen, warum zum Beispiel Feuerwehr, Polizei etc. genauso wenig auf einen Anschlag vorbereitet sind wie 2001, dann hat das meiner Meinung nach wenig mit einer intellektuellen Glanzleistung zu tun. Dummheit unterstelle ich jedoch keinem, dazu hat meiner Meinung nach auch niemand das Recht. Aber selbst wenn ich zugunsten dieser Wähler annehme, daß sie hauptsächlich auf die Partei geachtet haben, regt sich in mir eine gewisse Antipathie.

Mr Bush ist in seinem Handeln bestätigt worden, obwohl er sich eindeutig als Kriegstreiber erwiesen hat, und jetzt muss er nicht einmal mehr Rücksicht auf die nächste Wahl nehmen. Aber nicht nur aus den oben genannten Gründen, sondern auch in Hinsicht auf Fragen wie die Klimaveränderung etc. muss ich sagen, daß mich das Wahlergebnis nicht gerade mit Euphorie erfüllt. Kerry wäre zwar auch nicht mein Spitzenkandidat, aber es standen immerhin noch drei Alternativen zur Verfügung.

Übrigens finde ich, wer sich für Toleranz u. Ä. einsetzt, kann beim besten Willen nicht davon sprechen, daß die Republikaner eine gute Wahl waren, womit wir wieder bei der Grundsatzdiskussion wären, wie weit Toleranz gehen darf bzw. sollte. Meine Toleranz zumindest endet an dem Punkt, an dem anderen Lebewesen Schaden zugefügt wird.

[Rex*Cramer]

http://www.n-tv.de/5444870.html

Danach sieht es gar nicht so aus, als ob die Außenpolitik so eine große Rolle gespielt hat, daß das Thema vor allem hier deutlich überschätzt wird. So haben einige hochrangige Politiker nach der Wahl sogar gesagt, Bush hätte trotz und nicht wegen dem Irak gewonnen.
Kann mir jemand erklären, wieso die jüdischen Wähler zu mehr als drei Vierteln demokratisch gewählt haben? Der Rest scheint mir plausibel.

[1llmatic]

soweit ich weiß hat kerry doch damals selbst für den irakkrieg gestimmt.
d.h. kerry zu wählen mit der begründung, bush ist ein kriegstreiber, fällt so ziemlich flach. kerry hätte nämlich genauso/ähnlich gehandelt nach den damals vorliegenden und falschen geheimdienstberichten.

ich muss dazu sagen, dass ich damals FÜR den irakkrieg war, denn ich war überzeugt, dass saddam diese waffen hatte oder hergestellt hat.

hinzu kam, dass ich damals (und noch heute) es für richtig erachte, dass ein paar tausend menschen im krieg sterben, danach die menschen aber in freiheit ohne staatliche willkür, folter, mord und verfolgung unter der baath-partei leben können. dieses denken hat sich als falsch herausgestellt - das gebe ich ganz offen zu.
vllt. funktioniert soetwas in europa, aber nicht in der islamischen welt. ich denke einfach die arabische bevölkerung ist einfach noch nicht "reif" genug für die demokratie und freiheit - sie braucht einen totalitären herrscher. wenn man sich die (kultur-)historische entwicklung in der arabischen welt anschaut, dann sieht man, dass diese fast mehrere jahrhunderte zurückhinken (für uns mittelalterliche verhältnisse).
viele entwicklungsländer machen gerade die demographische und wirtschaftliche entwicklung durch, die wir ende des 19. jahrhunderts hatten.

aus diesem grund glaube ich, war es ein großer trugschluss bushs zu glauben, dass man demokratie "exportieren" kann.
bush ging es nicht nur um öl, rache für den fehlschlag seines vaters im desert storm, beseitigung einer gefahr, die er glaubte, dass sie vom irak ausging, sondern auch höhere ziele wie freiheit, demokratie, verbesserung der lebensverhältnisse in der arabischen welt und damit ein beispiel für andere staaten im nahen osten. davon bin ich überzeugt, ich glaube nicht, dass ein überzeugter christ wie er ein kalt berechnender, auf ressourcen und wirtschaftliche vorteile bedachter kriegstreiber ist.


zur wirtschaftspolitik von den republikanern kann ich mich nur wiederholen:
in amerika werden sozialleistung in einer menge und höhe wie sie in deutschland üblich sind, fast schon als sozialismus angesehen.
aus diesem grund darf man sie nicht mit deutschen verhältnissen vergleichen und generell sagen, dass zb. studiengebühren, niedrige steuersätze und die tatsache, dass viele mehrere jobs annehmen müssen um über die runden zu kommen, schlecht sind.
die grundideen, die die amerikaner über eigenverantwortung und arbeit haben, unterscheidet sich wirklich grundlegend von deutschen oder europäischen. man kann nicht sagen, dass dies schlecht wäre, es ist anders. vllt. denken die amis über uns ja genauso.


zur religiösität sei gesagt, dass sich die amerikaner auch hier von den europäern unterscheiden.
die mehrzahl der bushwähler hat nicht den präsidenten wiedergewählt aus gründen der inneren sicherheit, dem irakkrieg oder der wirtschaftspolitik, sondern aufgrund der moralischen, christlichen, konservativen werte, die durch seine politik vermittelt werden und nun den staat grundlegend verändern werden (siehe richterwahl am obersten gerichtshof zb.)
blenden wir mal die großen städte an der ostküste und kalifornien aus, sind die usa ein land in dem die religion eine so große rolle spielt, wie bei uns vielleicht im 19. jahrhundert. abtreibung, homosexuelle, stammzellenforschung sind verpönt, der kreationismus soll der evolutionstheorie gleichgesetzt werden.

eine wertung werde ich dazu nicht abgeben, man kann es als gut oder schlecht ansehen, nur so ist ein großteil der us-amerikanischen bevölkerung und sie haben aufgrund dieser punkte ihren präsidenten gewählt.

wir in europa sind von sozialer marktwirtschaft, liberaler und toleranter weltanschauung, strikter trennung von kirche und staat und geringem einfluss von religionen geprägt und sehen nun die amerikaner als dumm, ungebildet und rückständig an. aber ist unsere gesellschaftsform wirklich besser? sie ist anders, ja. es gibt auch eine ganze menge nachteile, die unsere lebenseinstellung hervorruft: materialismus, wenig nächstenliebe, werte- und moralverfall, der staat muss mit seinen gesetzen festlegen was moralisch gut und was schlecht ist.

es gibt nur aus einer subjektiven meinung heraus gut oder schlecht. anders ist immer objektiv, von daher erspar ich mir mein vorschnelles urteil über menschen mit anderen weltansichten.

[Rex*Cramer]

Original erstellt von 1llmatic
soweit ich weiß hat kerry doch damals selbst für den irakkrieg gestimmt.
d.h. kerry zu wählen mit der begründung, bush ist ein kriegstreiber, fällt so ziemlich flach. kerry hätte nämlich genauso/ähnlich gehandelt nach den damals vorliegenden und falschen geheimdienstberichten.

Richtig, ein immer gerne unterschlagener Punkt. Sind bei der CIA eigentlich Köpfe gerollt? Bei solchen Fragen darf es keine Irrtümer geben. Wenn die Informationen falsch sind, können darauf basierende Entscheidungen wohl kaum richtig sein.

Man kann der Bush-Administration trotzdem vorwerfen, die Güte dieser Informationen nicht erkannt zu haben. Ich war auch der Meinung, man müsse gegen Saddam Hussein etwas unternehmen, notfalls mit Gewalt, bis zur Präsentation der Beweise für WMDs im Irak durch US-Verteidigungsminister Powell vor dem UN-Sicherheitsrat. Die Sitzung habe ich damals live verfolgt und sie hätte jeden stutzig machen müssen: Die sogenannten mobilen Abschußrampen waren selbstgemachte Grafiken mit Photoshop, komische Tonbänder, auf denen angeblich wichtige Leute zu hören waren, Fotos, auf denen überhaupt nichts zu erkennen war etc. - das war gar nichts. Aufgrund so einer "Beweislage" würde ich nicht mal einen Schneeball auf jemanden werfen, geschweige denn ein anderes Land angreifen. An diesem Punkt mußte man sich fragen, ob die Regierung Bush bewußt gelogen hat oder ob sie wirklich so blind war. Das ist letztlich nicht geklärt.

Original erstellt von 1llmatic
die grundideen, die die amerikaner über eigenverantwortung und arbeit haben, unterscheidet sich wirklich grundlegend von deutschen oder europäischen. man kann nicht sagen, dass dies schlecht wäre, es ist anders. vllt. denken die amis über uns ja genauso.

Sie können wahrscheinlich nicht verstehen, daß hier inzwischen wegen jeder noch so lächerlichen Kleinigkeit nach dem Staat gerufen wird, was m.E. längst erbärmliche Züge angenommen hat. Mit so wenig privater Initiative und Verantwortung werden wir aus der Massenarbeitslosigkeit jedenfalls nicht wieder herauskommen.


Guter Text von dir

[Gustavo]

Jüdische Wähler sind traditionell Demokraten, die Republikaner sind zu religionsbezogen (christlich), als dass sie die Mehrzahl der Juden ziehen könnten, Israelpolitik hin oder her...

Nur als Denkanstoß: Ist noch jemand außer mir aufgefallen, dass die Staaten die von den Terroranschlägen am 11. September am schlimmsten betroffen waren alle demokratisch gewählt haben?

[Rex*Cramer]

Original erstellt von Gustavo
Jüdische Wähler sind traditionell Demokraten, die Republikaner sind zu religionsbezogen (christlich), als dass sie die Mehrzahl der Juden ziehen könnten, Israelpolitik hin oder her...

Das ist natürlich eine Erklärung, aber die "konsequentere" Nahostpolitik von Bush hätte ich wohl als deutlich wichtigeren Faktor eingeschätzt. So kann man sich täuschen

[Gustavo]

Original erstellt von Rex*Cramer


Das ist natürlich eine Erklärung, aber die "konsequentere" Nahostpolitik von Bush hätte ich wohl als deutlich wichtigeren Faktor eingeschätzt. So kann man sich täuschen

Außerdem glaube ich, dass die Juden immer etwas davon abgeschreckt werden, dass die Republikaner einen vergleichsweise geringen Anteil an Juden in ihrer Partei haben, das gilt allerdings auch für Frauen, Schwarze und Homosexuelle...