Ist es wirklich sooo schlimm sich als Nazizerge oder Adolf Hitler zu verkleiden!?

[inch]

Ironie, echt jetz

[grinsekatze]

manchmal sollt ich einfach den ganzen thread lesen

€: hab gedacht er haette das selbst so formuliert. Dann waere es naemlich unter aller sau!
Naja, das bild finde ich aber so oder so Geschmacklos. Daran gibt es nix zu ruetteln. !

[vnmsetsfire]

Original geschrieben von agra
Es geht um moralische Verantwortung als Bürger des rechtlichen Nachfolgestaates.

ich würde eher sagen, dass die "moralische verantwortung" des nachfolgestaates eine andere ist. und zwar: dafür zu sorgen, dass so ein mist nicht nochmal passiert. "keine witze drüber machen" o.Ä. gehört für mich jedenfalls nicht dazu.

Original geschrieben von whispa
Absolut Geschmacklos!

"absolut so gewollt" [small]und lustig[/small] dürfte es wohl eher treffen :f

[uffMcK]

Original geschrieben von .orson
Ironie, echt jetz

Du verstehst das?
Dann sind 08er ja besser als 07er.
Herzlichen Glückwunsch!

[regler]

Original geschrieben von whispa
Schreibt jemand der so ein Bild in der Sig hat?

Für mich schon jetzt Selfpwn des Jahres

[Scratchy]

Original geschrieben von regler
Für mich schon jetzt Selfpwn des Jahres

kommt gut hin, ja.
wie goto sogar extra fuer den post die sig geandert hat -- ich finds auch lustig :f

[grinsekatze]

Original geschrieben von regler
Für mich schon jetzt Selfpwn des Jahres

Abgesehen davon, das ich das verraft habe, findest du das Bild total toll oder? Ach ne warte, du reitest auf dieser Welle mit?
Ach es gibt so viele Möglichkeiten...

[uffMcK]

Original geschrieben von whispa
Abgesehen davon, das ich das verraft habe, findest du das Bild total toll oder? Ach ne warte, du reitest auf dieser Welle mit?
Ach es gibt so viele Möglichkeiten...

07er machens auch mit jedem Post schlimmer.

[regler]

Original geschrieben von whispa
Abgesehen davon, das ich das verraft habe, findest du das Bild total toll oder? Ach ne warte, du reitest auf dieser Welle mit?
Ach es gibt so viele Möglichkeiten...

Abgesehen davon, dass das gar nix mit deiner Unfähigkeit, Ironie zu erkennen, zu tun hat... würd mir nach so einer Aktion zweimal überlegen, mit aus der Luft gegriffenen Anschuldigungen um mich zu werfen

[inch]

Original geschrieben von Duff McKagan
Du verstehst das?
Dann sind 08er ja besser als 07er.
Herzlichen Glückwunsch!

Ja, ich bin so amazing.

[lordhelmchen]

Original geschrieben von AngelOfDeathBTF
Aus Affekt wäre es schlimmer gewesen

[agra]

Original geschrieben von vnmsetsfire
ich würde eher sagen, dass die "moralische verantwortung" des nachfolgestaates eine andere ist. und zwar: dafür zu sorgen, dass so ein mist nicht nochmal passiert. "keine witze drüber machen" o.Ä. gehört für mich jedenfalls nicht dazu.

Nochmal: es spricht absolut nichts dagegen, Witze über Hitler zu machen. Ganz im Gegenteil: Entdämonisierung ist sinnvoll und richtig. Jedoch trägt ein Hitler-Kostüm an Fasching zu tragen nicht zu Entdämonisierung bei, sondern zu Banalisierung und Verharmlosung. Man kann sich humorvoll mit Hitler und den Verbrechen im Dritten Reich auseinander setzen, jedoch ist das immer eine gefährliche Gratwanderung. Das einfache Überstreifen eines Kostüms hat jedenfalls nichts mit Humor und Parodie zu tun, sondern ist einfach Ausdruck von zwanghaftem Aufmerksamkeitsgehure.

[Kondrin]

Ab diesem Punkt posten nur noch Menschen, die den Thread komplett durchgelesen und verstanden haben.

[agony]

Original geschrieben von Kondrin
Ab diesem Punkt posten nur noch Menschen, die den Thread komplett durchgelesen und verstanden haben.

also soll ich closen? :F

[IamFidel]

Meine Fresse, müsste ich mein Leben echt mit euch Hornochsen rumkriegen... uiuiu... ich mach das Internet mit seinen seltsamen Menschen mal lieber aus.

[vnmsetsfire]

Original geschrieben von agra
Nochmal: es spricht absolut nichts dagegen, Witze über Hitler zu machen. Ganz im Gegenteil: Entdämonisierung ist sinnvoll und richtig. Jedoch trägt ein Hitler-Kostüm an Fasching zu tragen nicht zu Entdämonisierung bei, sondern zu Banalisierung und Verharmlosung. Man kann sich humorvoll mit Hitler und den Verbrechen im Dritten Reich auseinander setzen, jedoch ist das immer eine gefährliche Gratwanderung. Das einfache Überstreifen eines Kostüms hat jedenfalls nichts mit Humor und Parodie zu tun, sondern ist einfach Ausdruck von zwanghaftem Aufmerksamkeitsgehure.

dann hab ich dich evtl. nicht richtig verstanden oder habe "fakten" für +1 verdrängt, whatever
[small]obwohl ich immernoch kein problem in so einem kostüm sehe... wobei das problem wohl eigentlich wirklich eher _IM_ kostüm als das kostüm ist, aber hey :f[/small]

[desmo]

nö,
und keiner hat mehr recht über diese geschichtliche absurdität zu lachen als wir deutschen.
denn keinem hat sie mehr geschadet als uns.

[sNaKe]

Original geschrieben von Fidel_
Sechs Millionen Menschen systematisch und rational umgebracht.
Ja ist schlimm.

drölf millionen!!!

[bReAk]

.> http://www.youtube.com/watch?v=wr1JYyaWYDM

[agra]

Original geschrieben von DesmofheN
nö,
und keiner hat mehr recht über diese geschichtliche absurdität zu lachen als wir deutschen.
denn keinem hat sie mehr geschadet als uns.

Sehr steile These.

[TheDoat]

Original geschrieben von Kondrin
[...]

Über Reue muss ich mit dir nicht reden. Das sehen wir gleich. Reue ist von unserer Generation aus nicht nötig.

Des Weiteren ist es ein interessanter Ansatz, die Stigmatisierung Deutschlands nicht als solche zu sehen, sondern als psychische Erfahrung aus Unverständnis gegenüber den unmenschlichen Taten der Nazis und der damit verbundenen Sensibilität bezogen auf dieses Thema. Klar, wenn man darauf achtet und nach solchen Aussagen sucht, findet man diese (erzwungenermassen). Trotzdem gibt es diese Herumreiterei auf der deutschen Vergangenheit.

Da ich jetzt gezwungen bin ein Beispiel zu nennen. Hier bitte: Fast aktuell aus Ende 2007.
Trotz des damals abgeschlossenen Vertrages über X Millarden Mark, die als Wiedergutmachungszahlungen an Israel überwiesen wurden, forderte Israel noch mehr.

(Wieso werden eigentlich nur Zahlungen an Israel gemacht? Wieso nicht an Roma usw..?
Naja, vielleicht weiss ich nur nichts davon. )

Original geschrieben von Kondrin
Zusammengefasst: Es geht nicht darum, sich für irgendetwas zu entschuldigen, noch wird dazu aufgefordert. Es geht darum, Verantwortung insofern für die dt Geschichte zu übernehmen, dass man die Erinnerung aufrecht erhält und den Wiederholungsfall vermeidet. Menschen vergessen schnell. Und die Wege zu Extremismus sind bekanntlich nicht sonderlich weit.

Ich habe ja auch nie behauptet, dass es darum gehe sich zu entschuldigen. Ich habe nur von diese Unnötigkeit und Stigmatisierung gesprochen, die im Bezug auf den Holocaust und den 2. WK herrscht.
Verantwortung für die eigene Geschichte hat man in Deutschland schon lange übernomme. Es wird ja nicht umsonst an allen Ecken und Enden vor den Gefahren des Rechtsradikalismus gewarnt (Rock gegen Rechts, Demos gegen Rechts, Essen gegen Rechts usw...). Das schützt zwar ein Stück weit vor der geschichtlichen Vergesslichkeit der Menschen. Aber den natülichen Verlauf der Zeit kann auch das nicht aufhalten. Menschen vergessen, irgendwann, und das ist auch gut so. Man muss die Vergangenheit hinter sich um sie zu verstehen und zu verarbeiten. Das wird in Deutschland aber unterbunden.
Dieses ständige Erinnern an "damals" ist es auch, was viele politische Diskussionen innerhalb Deutschland unmöglich macht, da die eine Seite (und zwar diese rechts von der Mitte) einfach schon von Anfang an extremst vorbelastet ist. Das ist absolut schlecht für eine Politik.
Es gibt noch zahlreiche andere Bereiche, die durch diese Ach-wir-dürfen-nicht-vergessen-Haltung benachteiligt werden. Aber das ist hier nicht das Thema. Es geht ja eigentlich um Verkleidungen.

Wieso genau diese NICHT vor einem Vergessen schütze sollen, weiss ich nicht. Schliesslich hat man die Figur dann ja immer vor Augen (auch wenn sie nur parodiert wird).

Original geschrieben von Kondrin
Insofern handelt es sich nicht um die Frage: was habe ich persönlich miterlebt? Das hat natürlich keiner von uns. Deine Behauptung, "es würde ja niemanden verletzen" lasse ich mal unkommentiert stehen, da so eine Einstellung mich eher fassungslos macht, wenn das denn wirklich deine Meinung sein sollte.

Ja, es ist meine Meinung. Ich habe genau das eine Seite weiter hinten schon Agra geschrieben. Ich kann nicht verstehen, wieso eine 3 Generationen zurückliegende Tat an Vorfahren mich heute noch verletzen kann. So etwas wie vererbtes Leid gibt es nicht.

Womit wir beim nächsten Thema wären:

Original geschrieben von agra
Dann fehlt es Dir wohl einfach an Einfühlungsvermögen für Deine Mitmenschen. Das finde ich schade, kann ich aber nicht ändern.

Einfühlungsvermögen? In was soll ich mich bitte einfühlen? Wieso soll sich jemand unserer Generation verletzt fühlen, wenn ich als Hitler durch die Gegend spaziere?
Ich fühle mich doch auch nicht von jedem Kommunisten, den ich sehe verletzt, nur weil meine Oma damals von Ostpreussen flüchten musste weil die Rote Armee meinte, sie könne sich alles erlauben.
(Vielleicht sollte ich Wiedergutmachungszahlungen von Russland verlangen. )

Ich kanns echt nicht nachvollziehen. Gib mir bitte ein Beispiel. Danke.

Original geschrieben von agra
Niemand verlangt, dass sich Deutsche für die Verbrechen im Dritten Reich schämen. Es geht um moralische Verantwortung als Bürger des rechtlichen Nachfolgestaates.

Moralische Verantwortung: Ja.
In diesem einschneidendem Masse: Nein.

Original geschrieben von agra
Aber die reine Verkleidung als Hitler ist eben nicht automatisch auch gleich witzig. Es ist etwas grundlegend anderes, auf einer Bühne eine Hitler-Parodie aufzuführen (ob sie nun gut oder schlecht ist) und sich ganz normal und zwanglos als Hitler zu verkleiden. Denn dies führt zwangsläufig zu einer Verharmlosung Hitlers und der Verbrechen im Dritten Reich. Wenn das ein englischer Prinz lustig findet, ist das schlimm genug, aber als Deutscher, dazu noch als Person des öffentlichen Lebens, geht das einfach nicht.

Du stellst das mit der Aussage "normal und zwanglos verkleiden" jetzt einfach so dar, als wie wenn ich im Alltag am Morgen Lust hätte als Hitler durch die Gegend zu laufen und mich dann einfach mal so anziehe und auf die Strasse gehe. Völlig falsche Ausgangslage.

Der Threadersteller meint hier Verkleidungen zu Karneval oder Maskenbällen. Da geht niemand mit einer einfach völlig "normal und ungezwungen" hin. Nein, da verkleidet man sich, weil es originell und lustig sein soll. Einfach mal so, weil man halt gerade in Laune ist, als Hitler rumzulatschen, macht ganz bestimmt keiner.

Ich kann deshalb auch nicht verstehen, wieso du mit sagen willst, dass eine Hitlerverkleidung dessen Taten verharmlost.


Ich seh das Ganze nämlich genau so:

Original geschrieben von vnmsetsfire
ich würde eher sagen, dass die "moralische verantwortung" des nachfolgestaates eine andere ist. und zwar: dafür zu sorgen, dass so ein mist nicht nochmal passiert. "keine witze drüber machen" o.Ä. gehört für mich jedenfalls nicht dazu.

[Zwerg Bumsti]

Original geschrieben von HaZe.


Mich selber als solcher verkleiden wuerd ich aber auch net bringen, weil ich die Reaktion des "Mops" fuerchte. Wird halt noch nen riesen HeckMeck drum gemacht.

Zomg der Mops!



Captain Obvious sagt: Du meinst "Mob".


Aufs Thema bezogen: Es war schon immer mein Traum, mit einer Hundertschaft an Freunden und Kumpels hier in kompletter SS-Uniform im Stechschritt am Mahnmal am Judenplatz (jo, der heißt so) vorbeizuparadieren. Ehrlich.

1. Wenn man jemanden parodiert, dann mystifiziert man diesen jemand doch nicht. Man macht ihn lächerlich oder stellt ihn komischer dar, als er ist. Eine Parodie kann nicht lobend sein (siehe Link).

Wäre auch eines meiner ersten Argumente- Entmystifizierung. Siehe Walter Moers: Der Bonker; nä.
"Ich habe Blausäurekapseln und genug Benzin" *sing*

[Dies Irae]

Also mir persönliche wäre das egal wenn sich jemand als hitler verkleidet. aber wenn man nicht will das man ärger bekommt sollte man das dann doch eher nur zuhause oder auf dem kameradentreffen machen.

ne also wenn ich als mehr oder weniger bekannte person keine schlechte presse will oder als privatperson keine aufs maul dann lass ich das doch bitte einfach sein. soweit sollte man denken können.

[NoST]

Original geschrieben von TheDoat

Du stellst das mit der Aussage "normal und zwanglos verkleiden" jetzt einfach so dar, als wie wenn ich im Alltag am Morgen Lust hätte als Hitler durch die Gegend zu laufen und mich dann einfach mal so anziehe und auf die Strasse gehe. Völlig falsche Ausgangslage.

Der Threadersteller meint hier Verkleidungen zu Karneval oder Maskenbällen. Da geht niemand mit einer einfach völlig "normal und ungezwungen" hin. Nein, da verkleidet man sich, weil es originell und lustig sein soll. Einfach mal so, weil man halt gerade in Laune ist, als Hitler rumzulatschen, macht ganz bestimmt keiner.

Du verstehst echt nicht was man dir sagen will... :shake:

Ich versuch es nochmal in _zwei kleinen_ Sätzen... Vieleicht verstehst du es dann!

Eine Parodie hat immer eine Botschaft oder Aussage. Ein Typ der sich zu Karneval ein Hitler-Kostum anzieht (in der Regel [wenn doch wäre es ja okay]) nicht.

Verstanden? Das ist der springende Punkt!!!

Ich bin bei dem Thema auch ganz locker und finde, dass man da auch mal Witze machen darf... Mach ich ja selbst oft genug...
Aber sobald man damit in die Öffentlichkeit tritt (und wenn es nur eine Karnevalsparty ist), sollte man sich Gedanken darüber machen, wie man sowas angeht.

[regler]

Original geschrieben von the^chosen

Eine Parodie hat immer eine Botschaft oder Aussage.

Wo steht das? Mir fallen allein im TV, was zugegebenermaßen in Deutschland nicht immer das höchste Niveau hat, zig Sendungen ein die sich _ohne_ Botschaft über etwas/jemanden lustig macht. Auch wenn es nur Nachahmung ist. Mag sein dass das auch nicht zur bestimmt eindeutig klassifizierten Gattung (oder was auch immer) der Parodie gehört, aber ist es wirklich nötig sich in solchen Diskussionen auf irgendwelche Definitionssachen zu stützen?

[NoST]

Ich versuch ihm nur klar zumachen, was er über drei Seiten konsequent überlesen hat!

Allein die Tatsache, dass sich jemand ein Hitler-Kostüm anzieht ist noch nicht witzig... ...egal ob Karneval oder nicht...
Das hat noch nichts mit Humor oder über Hitler lustig machen zutun...

Es ist ja auch noch nicht witzig, wenn ich mir nen Bierdeckel auf den Kopf lege...

€: @unter mir: Ich find die Diskussion an sich auch ziemlich schwachsinnig... Ich finds nur phänomenal, dass man nicht versteht, dass die bloße Verkleidung noch nichts witziges an sich hat... :/

[Mich1]

find dass alles auch ziemlich überzogen und verklemmt, is sinnlos da sonen terz zu veranstalten!

[Kondrin]

@TheDoat:

Nochmal zum Thema Reue:

Du hast selbst behauptet, dass du nicht einsehen kannst, warum du dich entschuldigen oder wofür du Verantwortung übernehmen solltest. Es ging also um den Vorgang des Entschuldigens, bzw. um das Gefühl von Schuld, welches deiner Meinung nach immer wieder bei uns erzeugt werden soll. Reue ist mit solchen psychologischen Vorgängen eng verknüpft und logische Konsequenz. Du hast selbst festgestellt, dass D von außen und innen in der Pflicht gehalten wird - besser gesagt - dass ein künstliches Schuldbewusstsein erzeugt wird, uns zu entschuldigen für das, was damals passiert ist. Also geht es auch um Reue.


"Herumreiterei":

Und wieder sprichst du von "Herumreiterei". Du bestätigst damit, was ich versucht habe, dir zu erklären: Nämlich die [deine] Paranoia. Du fühlst dich persönlich in deiner Existenz als Deutscher beeinträchtigt. Es belastet dich und du möchtest nichts mehr davon hören, es ist dir unbequem...

Ach wirklich? Als aufgeklärter, selbst denkender Mensch ist es deine Pflicht damit klar zu kommen. Niemand behauptet, dass sich damit leicht umgehen ließe. Aber wenn du schon Herumreiterei ansprichst: Wo wird denn bitte "immer und immer wieder" auf die dt. Vergangenheit aufmerksam gemacht? Das müssen ja haufenweise Berichte sein, dass du - armer Kerl - es nicht mehr aushälst. Gar eine Verschwörung? Oder gehören wissenschaftliche Aufsätze zu Fragen nach "Kollektivschuld" oder "Vaterlandsliebe in Deutschland" zu deiner täglichen Nachtlektüre? Ich für meinen Teil halte Debatten zu dem Thema für existent, mal mehr mal weniger, aber in dem Maße, wie du es beschreibst wohl kaum. Zähl doch bitte mal "all die anderen Bereiche" auf, die eine so starke Beeinträchtigung erleben.

Die Sache mit Israel ist meiner Meinung nach davon losgelöst zu betrachten und kein Anhaltspunkt für Herumreiterei. Altlasten. Mehr nicht.


"Vergessen":

Zitat: Das schützt zwar ein Stück weit vor der geschichtlichen Vergesslichkeit der Menschen. Aber den natülichen Verlauf der Zeit kann auch das nicht aufhalten. Menschen vergessen, irgendwann, und das ist auch gut so. Man muss die Vergangenheit hinter sich [lassen] um sie zu verstehen und zu verarbeiten.

Wie soll das denn funktionieren? Was vergessen ist kann auch nicht mehr als Leitfaden, als moralischer Fixpunkt dienen. Worin soll sich das "Vergessene" denn verarbeiten, wenn es nicht mehr in unseren Köpfen existiert? Paradox, findest du nicht?

Ich sag's vielleicht nochmal - und ich glaube, der Großteil wird mir auch zustimmen - es liegt in unserer Verantwortung als Menschen gegenüber uns selbst, dass wir nicht vergessen. Nur der, der das Wissen hat, handelt dementsprechen. Der, der dieses Wissen ablehnt, macht es sich leicht und wählt die Bequemlichkeit nach eigenem Gutdünken zu handeln. Vergessen ist gefährlich. Andererseits soll man mit der Erinnerung daran auch nicht hausieren gehen und opportun bei jeder Gelegenheit die Vergangenheit als Rechtfertigung für dieses und jenes hervorholen.

Da sind wir uns einigs.

Aber du hälst Vergessen für natürlich, meinst aber trotzdem, noch Verantwortung "aber in geringerem Maße" (?) übernehmen zu können. Wieder sehr widersprüchlich.


"Vererbtes Leid":

Ich bitte dich. Wo hast du denn den Begriff aufgeschnappt? Brich aus deinem egozentrischen Denken aus und schau dich um. Ja, es gibt Menschen, denen das, was damals passiert ist, nahegeht, obwohl sie nicht neben der Gaskammer gestanden haben. Zurecht. Nur weil DU anscheinend nicht so empfinden kannst und kühl zum Ausdruck bringst: Ich? Oder sonstwer? Wir waren doch gar nicht dabei! Was kümmert es mich! läßt sich das nicht auf den Rest der Welt übertragen. Wie agra schon richtig erwähnt hat: Einfühlungsvermögen und Mitgefühl.


"Aber Stalin hat doch auch..."

Bullshit! Da ist wieder der Finger, der auf die anderen zeigt und relativieren möchte. Das ist deren Geschichte. Natürlich auch grauenhaft. Teilweise wenig bis gar nicht aufgearbeitet. Eins ist aber klar: Der Genozid in Deutschland sucht bis heute gemessen an seiner Perfidität und Akribie seinesgleichen. Damit umzugehen ist _unsere_ und deine Herausforderung.

[regler]

Original geschrieben von the^chosen

Allein die Tatsache, dass sich jemand ein Hitler-Kostüm anzieht ist noch nicht witzig... ...egal ob Karneval oder nicht...
Das hat noch nichts mit Humor oder über Hitler lustig machen zutun...

Aber wer von uns weiß schon, ob er sich das Kostüm nur angezogen hat? Für dass das vonhier niemand dabei wissen irgendwie alle recht genau Bescheid

[agra]

Gumprecht, der in Deutschland 18 Zweitliga-Spiele für Wattenscheid bestritt und seit 2002 mit einer Unterbrechung in Australien spielt, habe mit seinem Auftritt lediglich ironisch sein wollen, denn in Australien und anderswo seien "Nazi oder Hitler oft die einzigen Dinge, die die Leute über Deutschland wissen", sagte der Mittelfeldspieler. Zudem hätten ihm seine Mitspieler das Kostüm ausgesucht: "Das ist beim Mad Monday so üblich, um den jeweiligen Mitspieler möglichst lächerlich zu machen."

http://www.focus.de/sport/fussball/gump ... 25928.html

Wieder mal ein klassisches Beispiel miserabler Öffentlichkeitsarbeit. Eigentlich hat er das Kostüm gar nicht selbst ausgesucht und seine Mitspieler sind schuld, gleichzeitig jedoch wollte er mit diesem Auftritt ironisch sein. Was denn nun? Passt nicht zusammen. Ist auch egal: Ein Depp ist er so oder so, ob er nun "ironisch" sein wollte oder einfach nur zu blöd, um zu kapieren, dass so ein Kostüm auch dann nicht geht, wenn es seine Mitspieler ausgesucht haben.