Die nahe Zukunft der SPD

[drluv]

Dann sage doch einfach mal eine Quelle für diese "Meinungsbriefings" wenn sie kein "Hokuspokus" sind.

Und wieso nicht alle Medien? Weil die ernstzunehmenden Medien (und auch viele die nicht ernstzunehmend sind) über diesen "handfesten Skandal" nicht berichtet haben. Und schlag nicht von einem Extrem ins andere, nur man nicht an diese Theorie glaubt, lebt man nicht in einer "Blümchenwelt".

[agra]

Schon ok. Leg Dir die Welt so zurecht, wie es Dir passt. Es ist halt bedeutend einfacher, wenn es nur schwarz und weiß gibt. Ich beneide Dich ein wenig um Dein Weltbild, das muss sehr leicht sein, immer genau zu wissen, wer Feind (SPD, Grüne und die linken Medien, was Deiner Meinung nach ja fast alle sind) und wer Freund (CDU, FDP, Broder und PI) ist. Eine schöne Welt, man muss nicht selbst denken, sondern wartet einfach, bis ein Meinungsführer die Parole vorgibt, und wer dieser widerspricht, lebt halt in einer Blümchenwelt bzw. ist Multikulti-Faschist. Bisschen einfach, aber sehr bequem.

[Gustavo]

Original geschrieben von SmileYouHaveWon
Im Übrigen hast du Unrecht. Die FAZ hat genau das geschrieben, was ich behaupte. Und ich rede nicht vom Onlineportal.
Was sagst du dazu?

Dazu sage ich dir, dass du Schwachsinn erzählst. Im Gegensatz zu ihm lese ich nämlich die FAZ und kann mich daran nicht erinnern. Natürlich könnte ich den Artikel verpasst haben. Zu dumm, dass unter dem Artikel von FAZ.net "Text: F.A.Z., 11.01.2008, Nr. 9 / Seite 38" steht, was? Und was für einen Grund die FAZ haben sollte, bei deinen konspirativen Umtrieben mitzumachen, hast du auch noch nicht erklärt.

Solche Leute wie du sind absolut, was mich an Politik so sehr stört: bis zu einem gewissen Grad (manchmal ist Lächerlichkeit die Grenze, manchmal geht es darüber hinaus) wird einfach zuerst das geglaubt, was am besten ins eigene Weltbild passt. Dass du dabei wie ein Spinner rüberkommst, scheint dich nicht mal zu stören.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von drluv
Ersteinmal: Rechte Wähler: Was Hessen angeht, hast du da nicht ganz recht. die REP hat zwar 0,3% Verloren, aber die NPD dafür 0,5% zugelegt. (Oder habe ich dich da falsch verstanden?) Weiterhin will DieLinke. das Asylrecht wieder im Grundgesetz verankern, das aber nur am Rande.

Gut, für Hessen ist das in der Tat schwer zu sagen, weil die NPD bei der Wahl davor gar nicht angetreten war. Mein Fehler - hatte da Hamburg im Hinterkopf.

Original geschrieben von drluv
So in welchen Punkten unterscheiden sich SED und DieLinke. nun?
1. Vollständige Bekennung zum Grundgesetz.
2. Abkehr vom Stalinismus. D.h. verurteilung von Staatlicher Gewalt, Gulags etc.
3. Bestimmung durch Demokratische Wahlen innerhalb der Partei, sowie auch ausserhalb. (stichwort direkte Demokratie)
4. Keine Autoritäre Sozialismusideen, annäherung an den Kapitalismus (stichwort soziale Marktwirtschaft)
5. Sie erkennen es an, dass die alten Ideen und Überzeugungen Grund dafür waren, dass die DDR gescheitert ist.

Und das glaubst Du wirklich? Woher stammt das? Wieder aus deren "Programm"? Dazu habe ich schon was gesagt, nämlich daß diese Herangehensweise an sich schon naiv bis lächerlich ist. Wenn man von denen einen Eindruck bekommen möchte, muß man sich schon "etwas" mehr bemühen und recherchieren ...

Deutsche Demokratische Republik. Demokratisch. War die DDR nun wirklich demokratisch, weil es schließlich schon aus dem Namen hervorgeht? Weil Wahlen abgehalten wurden? Mit extrem hoher Zustimmung, wie es für sozialistische Regime "üblich" ist? Wozu dann noch eine Mauer? Ach ja, Christel Wegner hat es ja neulich erklärt: um die bösen Wessis davon abzuhalten, das Paradies auszuplündern.
Hat sich daran nun grundlegend was geändert? Dafür reicht nicht die Feststellung, daß heute allerlei Bekenntnisse zur Demokratie zu hören sind, sondern man muß schon auch untersuchen, was das denn für die bedeutet. So hat denn Lothar Bisky in einem Interview auf die Frage "Sie waren Mitglied der SED, der PDS, der Linkspartei und nun der Linken. Klingt eher wendig als vertrauenerweckend." mit "Demokratischer Sozialist bin ich immer geblieben. Das ist die Konstante in meinem Leben." geantwortet. Immer ist er das also geblieben. Immer. Ohne Einschränkung. "Demokratischer Sozialist" ist Lothar Bisky also auch nach seinem Selbstverständnis gewesen, als er in der DDR lebte, denn das ist ja die "Konstante" in seinem Leben. In der DDR, der er als hoher Funktionär diente. Das sind seine Vorstellungen von Demokratie.

So auch IM Notar Gysi: Er hatte in der DDR die Aufgabe, die Rechtsanwälte auf Linie zu trimmen. Das war nicht irgendeiner, sondern er gehörte zu den Spitzenleuten des Regimes. Genauso, wie es die Aufgabe seines Vaters für die Kirche war. Heute tingelt dieser Mann durch die Talkshows, tritt angeblich für die Bürgerrechte ein und es wird so getan, als sei nichts gewesen. Unglaublich und unerträglich.

Wie wir als Demokraten die Demokratie sehen, ist etwas ganz anderes als das, was Kommunisten darunter verstehen.
Dazu habe ich aber oben schon genug geschrieben, auch z. B. zu Lafontaines Äußerungen zu den "Menschenrechten, die man nicht gegen Kommunisten verwenden dürfe" usw. Du müßtest das halt auch mal lesen und mitdenken.

Original geschrieben von drluv
Diese Punkte lassen sich einmal in irgendwelchen Reden finden, ein anderes mal in Interviews, und veröffentlichung der Partei selbst. Quellen hierfür waren jetzt gerade spiegel, fr, faz, zeit und wikipedia. (sorry, bin noch im büro, wenn du willst suche ich dir noch die entsprechenden artikel heraus).

Bis jetzt erschöpft sich das nach wie vor in Behauptungen. Ja, oberflächlich betrachtet lassen sich en masse solche Aussagen finden. Bis jetzt habe ich aber noch nicht erlebt, daß davon auch nur eine so gemeint gewesen wäre, wie Du es uns glauben lassen möchtest, sondern immer derjenige nicht verstanden hat, was wirklich gesagt wird.
Wenn Bisky etwa erklärt, er sei ein "demokratischer Sozialist", dann klingt das, als hätte er dem verbrecherischen Regime abgeschworen und wäre zur Vernunft gekommen. Daß er aber laut eigener Aussage "demokratischer Sozialist" schon damals war, als er der DDR treu untergeben war, daß er es "_immer_geblieben_" ist, dreht die Sache komplett um.
Zu den alten Ideen habe ich oben schon genug gesagt, man muß nur genau hingucken. Die Annäherung zum Kapitalismus und zur Sozialen Marktwirtschaft meinst Du hoffentlich nicht ernst. Da weiß man ja schon in der SPD gar nicht (mehr) und in der Union kaum noch, was das überhaupt ist. Und Systemüberwindung, wie es die Linken wollen und in ihren Zielen steht, läßt nun nicht darauf schließen, daß sich an ihren Überzeugungen irgendwas geändert hat, noch, daß überhaupt aus den ganzen Erfahrungen gelernt wurde.
Und genauso sieht es mit dem Rest Deiner Behauptungen auch aus: Wer da den wirklichen Hintergrund nicht sieht, der hat nur nicht genug Wissen, um die Aussagen richtig einordnen zu können.

Original geschrieben von drluv
Du hast recht, wenn du sagst dass Parteien viel schreiben können, und viel sagen können. Aber wie sollen wir denn sonst zumindest einen Anhaltspunkt darüber finden, wie sich die Partei verhalten wird? In Berlin erfuhr sie wegen Kompromissen zum sog. "Sozialabbau" sogar ziemlich viel positive oder zumindest objektive Resonanz (selbst bei Zeitungen wie der FAZ), also eben nicht nur die "typisch Kommunistischen" Sachen, wie du sie nanntest.

Du könntest wenigstens "langsam" mal anerkennen, daß ich dazu schon haufenweise Anhaltspunkte geliefert habe. Es wird nervig, wenn Du laufend solche Fragen in den Raum wirfst, aber auf nichts eingehst. So kann man nicht diskutieren.

In Berlin haben sie also das Gegenteil von dem gemacht, was ihre Vertreter dauernd an Versprechungen abgeben, die ohnehin weit außerhalb dem liegen, das auch nur annähernd finanzierbar wäre. Wenn Du aber meinst, das sei für Kommunisten nicht typisch, dann bist Du auf dem Holzweg.

Was wir erleben, wo sie schwach sind wie im Westen, ist die klassische Bündnisstrategie der Kommunisten. Dabei kommt es nicht darauf an, wie stark die Kommunisten zahlenmäßig sind und schon gar nicht auf Ziele. Der Entscheidende Punkt ist dabei immer die Gewinnung von Einfluß. Dafür wird alles mitgemacht, jede Kröte geschluckt.
Auf die Umsetzung von Zielen kommt es deswegen nicht an, weil für Kommunisten die Arbeit und die Verbesserung innerhalb eines Systems, das sie ohnehin ablehnen und "überwinden" wollen, vollkommen bedeutungslos ist. Kommunisten haben schon immer gewußt, daß es auf die Macht ankommt!
Darum machen sie mit ohne zu murren, deshalb wird ohne zu zögern in Berlin alles mitgemacht gegen ihr "Programm". Solange Kommunisten in der Minderheit sind, kann man sich gar keine besseren Partner wünschen - nur der Schein trügt.
Daß sie so handeln, weil es ausschließlich um Macht geht, ist aber nun wirklich uralt und sollte man wissen, wenn man sich mit dem Thema auch nur wenig auseinandergesetzt hätte.

Daß schließlich deren "Programm", von dem sie in Berlin nun angeblich "abweichen", pure Fassade ist, müßte trotzdem leicht zu erkennen sein, weil es voll von Blödsinn und völlig unrealistischen Forderungen ist. Siehe z. B. mein Kommentar zu Lafontaines Äußerungen zum "internationalen Finanzkapital" in Zusammenhang mit ihrem "Programm". Es ist traurig, wieviele Menschen nicht in der Lage sind, sowas als üblen Populismus zu erkennen.

Original geschrieben von drluv
Bevor du mich falsch verstehst, es muss noch ziemlich viel passieren, bevor ich es überhaupt in Erwägung ziehe DieLinke. zu wählen. Sehr viel sogar. Aber ich tu mich schwer eine Partei von Grundauf abzulehnen, und habe sogar das Parteiprogramm der FDP und das von der NPD gelesen

Tja, so sehe ich das grundsätzlich auch. DieLinke lehne ich aber gerade ab, _weil_ mich das Thema interessiert. Aber nur Programme zu lesen, ist schon reichlich wenig.


Noch zwei Punkte zu SED/Linke-"Gleichsetzung":
1. Ich sehe das u. a. auch als Mittel zur Differenzierung, denn in der Partei DieLinke gibt es Leute, die sind so dumm, daß sie denken, es ginge da um "soziale Gerechtigkeit" usw., aber gar nicht merken, daß sie in einer kommunistischen Partei sind. Denen täte man Unrecht, wenn man den wahren Kern, die alten Ziele der SED, auch auf sie bezöge.
2. Mir mißfällt hingegen ein wenig, wie Du mit SED und DieLinke umgehst, denn man kann leicht den Eindruck bekommen, als meintest Du, die hätten gar nichts miteinander zu tun, als handelte es sich um ganz verschiedene Parteien.

[drluv]

Damn, genau das was ich wollte hast du nicht gequotet

Ich dachte mit jener Passage

Natürlich gibt es irgendwelche extremisten, wie die gesamte KPD, die auch erstmal überwunden werden müssen. Zimmer hatte u.A. Ideen um dagegen vorzugehen, aber Bisky/Gysi war es dann doch wichtiger, einen zusammenschluss zu erzwingen.

hätte ich deutlich gemacht, dass es jenen Herren natürlich u.A. auch um Macht geht. Das was ich über Berlin gesagt hatte, war nur um deinen "also typisch kommunistisch" entgegen zu wirken. Ich wusste nicht, dass "typisch kommunistisch" für dich bedeutet keine kommunistischen Sachen zu machen
Und ich denke über Lafontaine müssen wir uns nicht wirklich unterhalten... Sachen wie "Fähnlein im Wind" beschreiben ihn ziemlich gut, wenn man an seine Reden denkt, an die zusammenarbeit mit der BILD etc...

Inwieweit das durchzusetzen ist, ist natürlich immer die Frage, das fängt bei ganz kleinen Sachen wie "wir werden die Steuern nicht erhöhen" an, und hört eben bei Sachen wie "die DDR fanden wir scheisse (obwohl wir 10 jahre dort dem Regime gedient haben") auf.

Was hat die Soziale Marktwirtschaft mit der SPD oder der CDU zu tun? Nur weil Erhard schon lange tot ist, muss es nicht heissen, dass man die Ziele nicht verwirklichen kann. Das verstehe ich nicht.

Irgendwie denke ich, es läuft auf folgendes raus: Du denkst man kann Kommunistische Ideen nicht mit der Demokratie vereinbaren (was rauskommen würde, wäre u.A. eine schlechte Marktwirtschaft), ich denke dass es viele Ansätze dazu gibt, und man diese eben weiterverfolgen muss. Natürlich auch mit Stückweit Blauäugigen Hoffen. Dass es nun wirklich DieLinke. sein wird, die das verwirklicht glaube ich nicht. Ich denke mit diesen so oft zitierten "Aufbruch im Parteiensystem" wird es evtl. eine gemäßigte Partei geben, oder die SPD besinnt sich wieder auf Ihren erzsozialen Status, und lässt es nicht zu, dass sich die Post privatisieren lässt

Um das noch weiter zu treiben: ich bin weiterhin der Meinung, dass wenn ich etwas genauso nenne wie etwas anderes, ich es gleichsetze. Wir hatten das letzten im Allgemeinen schon bei gestapo und SED. Selbst wenn es um den KGB und die gestapo gehen würde, wäre ich dagegen. Ich sehe das grundsätzlich erstmal Wertefrei, weil man in solchen Sachen eigentlich immer differenzieren sollte bzw. muss.

Ich bin mir der Vergangenheit beider bewusst, und verstehe dich auch Stückweit, dass du eine Gefahr von denen ausgehend siehst, aber wie schon oft erwähnt ging es mir darum, dass man die SED nicht ernsthaft DieLinke. nennen kann, und DieLinke. ebenfalls nicht ernsthaft SED. Nun hast du zumindest schon gesagt, dass du sie nicht gleichsetzt, aber sie dennoch gleich nennst.

p.s. Zu den Parteiprogrammen: also ich bitte dich, nach durchlesen flogen FDP und NPD sofort in die Tonne (vermutlich ging es dir bei dem von DieLinke. genauso, nur dass du es vorher noch verinnerlicht hast)

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von drluv
Was hat die Soziale Marktwirtschaft mit der SPD oder der CDU zu tun? Nur weil Erhard schon lange tot ist, muss es nicht heissen, dass man die Ziele nicht verwirklichen kann. Das verstehe ich nicht.

Sie quatschen zwar regelmäßig davon, aber tatsächlich machen SPD und CDU seit Jahrzehnten nichts anderes, als die Soziale Marktwirtschaft zu beschädigen - die SPD mehr, die CDU etwas weniger.
Klar kann man Erhards Ziele verwirklichen, aber dafür muß man erstmal wissen, was das ist. Hier im Forum (im gesamten) wird man keine 5 Leute finden können, die bspw. die Begriffe Ordoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft und Neoliberalismus auch nur grob mit eigenen Worten ohne Wikipedia u. ä. definieren und bzgl. der Rolle des Staates einordnen können. Wohlbemerkt rede ich dabei nur von der Wiedergabe von Wissen, aber noch längst nicht vom Verständnis.
Was die heutige SPD oder CDU mit der Sozialen Marktwirtschaft zu tun haben, weiß ich nicht. Nicht mehr viel jedenfalls. Wenn das bei denen schon so ist, dann haben die Kommunisten aber ganz sicher gar nichts damit am Hut, anders als Du vielleicht meinst.

Original geschrieben von drluv
Irgendwie denke ich, es läuft auf folgendes raus: Du denkst man kann Kommunistische Ideen nicht mit der Demokratie vereinbaren (was rauskommen würde, wäre u.A. eine schlechte Marktwirtschaft), ich denke dass es viele Ansätze dazu gibt, und man diese eben weiterverfolgen muss. Natürlich auch mit Stückweit Blauäugigen Hoffen. Dass es nun wirklich DieLinke. sein wird, die das verwirklicht glaube ich nicht. Ich denke mit diesen so oft zitierten "Aufbruch im Parteiensystem" wird es evtl. eine gemäßigte Partei geben, oder die SPD besinnt sich wieder auf Ihren erzsozialen Status, und lässt es nicht zu, dass sich die Post privatisieren lässt

Solche Äußerungen machen mir Kopfschmerzen. Ich "denke" das also, daß das unvereinbar ist? Du tust ja (die ganze Zeit schon) gerade so, als würde ich hier irgendeine exotische Meinung vertreten. Das ist historisch wie theoretisch hinreichend belegt. Oben habe ich sogar Argumente genannt. Wenn Du das anders siehst, dann bist Du derjenige, der alleine steht - entweder bist Du dann ein Unwissender oder ein Extremist. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.

Diese "vielen Ansätze" gibt es auch nicht. Es ist Scheiße neu angestrichen. Mehr nicht.
Es gibt auch keine grundsätzliche Notwendigkeit, menschenverachtende Ideologien weiterzuverfolgen. Wozu? Warum sollte man immer wieder damit ansetzen, was immer gescheitert ist, scheitern muß und scheitern wird?
Ein Ingenieur nähme auch nicht laufend krasse Fehlkonstruktionen als Basis für Neuentwicklungen, sondern machte damit weiter, was funktioniert.
Diesen Drang noch solchem Gedankengut kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen: Warum sind solche Ideen nach all den schlimmen Erfahrungen immer noch so beliebt, aber bspw. am Wirtschaftswunder, dem ein sowohl theoretisch wie praktisch erfolgreiches Konzept zugrunde liegt, orientiert sich so gut wie niemand, während andere Länder das - ebenfalls erfolgreich - kopieren!?
Sollte man mal drüber nachdenken. Eine Antwort darauf gibt es auch. Dann geht's aber richtig ins Eingemachte - habe ich hier wenig Lust drauf.

Original geschrieben von drluv
Um das noch weiter zu treiben: ich bin weiterhin der Meinung, dass wenn ich etwas genauso nenne wie etwas anderes, ich es gleichsetze. Wir hatten das letzten im Allgemeinen schon bei gestapo und SED. Selbst wenn es um den KGB und die gestapo gehen würde, wäre ich dagegen. Ich sehe das grundsätzlich erstmal Wertefrei, weil man in solchen Sachen eigentlich immer differenzieren sollte bzw. muss.

Ja, richtig. Wenn ich also etwas die SED nenne, was meine ich dann? Exakt, die SED. Der Kandidat erhält 99 Gummipunkte und eine Waschmaschine mit Kickstarter!
Genau aus Gründen der Differenzierung mache ich das ja, aber keineswegs salopp dahergesagt, wie das heute vielfach üblich ist. Du siehst mich z. B. nicht rumrennen und "Schäuble macht Stasi 2.0" o. ä. Unsinn verkünden.
Wie gesagt: Die SED ist als Teil innerhalb von DieLinke real vorhanden, auch wenn sich die Packungsaufschrift verändert hat.

Original geschrieben von drluv
... aber wie schon oft erwähnt ging es mir darum, dass man die SED nicht ernsthaft DieLinke. nennen kann, und DieLinke. ebenfalls nicht ernsthaft SED.

Das hat auch niemand getan - zumindest ich nicht.

Original geschrieben von drluv
Nun hast du zumindest schon gesagt, dass du sie nicht gleichsetzt, aber sie dennoch gleich nennst.

Nein, nein, nein: Ich nenne die auch nicht gleich, sondern wenn ich von SED oder DieLinke spreche, dann sind das (für mich) unterschiedliche Gebilde. Ist das jetzt klar?

Original geschrieben von drluv
p.s. Zu den Parteiprogrammen: also ich bitte dich, nach durchlesen flogen FDP und NPD sofort in die Tonne (vermutlich ging es dir bei dem von DieLinke. genauso, nur dass du es vorher noch verinnerlicht hast)

DieLinke fliegt bei Dir nicht gleich in die Tonne wie die NPD? Krass.

Die FDP hat bei der letzten Bundestagswahl immerhin als einzige Partei überhaupt konkrete Konzepte für die Sozialstaatsreform (liberales Bürgergeld), eine große Steuerreform (Stufentarif) und die Arbeitsmarktreform (Abschaffung des Kolosses in Nürnberg bei Verschiebung der Kompetenzen direkt vor Ort) gehabt. Merkel hat sich Kirchhof durch dreiste Lügen und eine unvergleichliche Schmutzkapagne absägen lassen und die SPD hat gleich überhaupt keine Konzepte zu Wirtschaftspolitik und Sozialstaat. Klingt auch nicht so klasse.
Leider hat der Liberalismus schon immer ein grundsätzliches Problem gehabt: Er macht nicht diese unerfüllbaren Versprechungen wie die Umverteiler. Kann ich schon verstehen, daß für Laien das Blaue vom Himmel attraktiv ist.
Wie auch immer: Viele Menschen haben die Faxen dicke von weiterer Regulierung und der Erhöhung von Steuern und Abgaben. Die Auswanderung besonders junger und qualifizierter Menschen hat Höhen erreicht, die es noch nicht gab seit Bestehen der Bundesrepublik. Um die Diskussion, welche Aufgaben der Staat zu erfüllen hat und wo er (dringend) zu beschneiden ist, wird man darum nicht mehr lange herumkommen. In diesem Sinne finde ich den "Linksruck" gar nicht so schlecht, denn es wird sich erst was ändern, wenn genug Menschen kapiert haben, daß Deutschland vor die Wand gefahren wurde. Je schneller das passiert, desto besser.

[drluv]

Ich verstehe immernoch nicht, wieso eine Partei nichts mit der Sozialen Marktwirtschaft am Hut, weil zwei anderen Parteien damit nichts mehr am Hut haben.

Wenn du meinst, dass ich dir unterstellen würde, dass du eine exotische Meinung vertrittst, ist das deine Sache. Das habe ich weder gesagt, noch so gemeint. Ich wollte darauf hinaus, dass ich weiterhin der Meinung bin, dass man sich eben mit neueren Ideen befasst. Mit welchen habe ich dir schon dargelegt. Wenn du nun behauptest "dass das scheisse neu angestrichen" ist, dann hast du dich mit diesem Thema nicht richtig befasst. Denn ich bin der Meinung, dass es sehr wohl Kommunistische Ideen gibt, die nicht Menschenverachtend sind, oder besser gesagt: genausowenig Menschenverachtend wie das System in welchen wir uns nun befinden.

Dein Ingeneubeispiel hinkt gewaltig. Grob gesagt, ist der Plan toll, nur die Teile und der ausführende Vorarbeiter fehlerhaft




Der Rest kann doch wohl bitte nicht dein ernst sein...

Wie soll ich sie sonst bezeichnen? "Kommunisten" ist mir zu pauschal, denn dafür ist der Anteil Merkbefreiter zu hoch, die deren Stuß tatsächlich glauben.

oder auch

Weshalb wird die SED gewählt?

Während wir alle von der Linkspartei oder DieLinke. sprachen, hast du "SED" in den Raum geworden. Du hättest das ganze mit zwei Sätzen aus der Welt schaffen können, hast aber diese ziemlich seltsame Diskussion angeleiert, und sagst jetzt "ich nenne sie nicht gleich"... man man man

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von drluv
Ich verstehe immernoch nicht, wieso eine Partei nichts mit der Sozialen Marktwirtschaft am Hut, weil zwei anderen Parteien damit nichts mehr am Hut haben.

Ich hätte nicht gedacht, daß man ernsthaft erwähnen muß, daß die Soziale Marktwirtschaft und Kommunismus sich gegenseitig ausschließen.

Original geschrieben von drluv
Ich wollte darauf hinaus, dass ich weiterhin der Meinung bin, dass man sich eben mit neueren Ideen befasst. Mit welchen habe ich dir schon dargelegt. Wenn du nun behauptest "dass das scheisse neu angestrichen" ist, dann hast du dich mit diesem Thema nicht richtig befasst. Denn ich bin der Meinung, dass es sehr wohl Kommunistische Ideen gibt, die nicht Menschenverachtend sind, oder besser gesagt: genausowenig Menschenverachtend wie das System in welchen wir uns nun befinden.

"Darlegen" impliziert wenigstens grob sowas wie eine Erklärung. Davon ist weit und breit nichts zu sehen.
Wenn Du Dich mit dem Thema so gut auskennst, warum stellst Du uns diese "neuen Ideen" nicht vor? Wer ist denn "man"? Warum sollte man sich mit menschenverachtenden Ideologien überhaupt befassen? Falls es diese "kommunistischen Ideen" tatsächlich gibt, die nicht menschenverachtend sind, warum bist Du dann nicht in der Lage, über die schlichte Behauptung hinauszukommen? Sind in nächster Zeit oder überhaupt Argumente zu erwarten?

Original geschrieben von drluv
Dein Ingeneubeispiel hinkt gewaltig. Grob gesagt, ist der Plan toll, nur die Teile und der ausführende Vorarbeiter fehlerhaft

Ja, das ist so ungefähr die dümmste Aussage, die man überhaupt zum Thema machen kann. Dein Glück, daß Du einen dahintergesetzt hast.

Original geschrieben von drluv
Während wir alle von der Linkspartei oder DieLinke. sprachen, hast du "SED" in den Raum geworden. Du hättest das ganze mit zwei Sätzen aus der Welt schaffen können, hast aber diese ziemlich seltsame Diskussion angeleiert, und sagst jetzt "ich nenne sie nicht gleich"... man man man

Du hast mich direkt persönlich angegriffen und ich soll mich dann stumpf rechtfertigen? Stellst Du Dir das wirklich so vor?

Wobei ich den Vorwurf locker an Dich zurückgeben kann: Du laberst mich jetzt zum soundsovielten Mal damit voll, daß man sich mit "neuen Ideen" zum Kommunismus auseinandersetzen soll. Bislang bist Du schuldig geblieben, was das für Ideen sind, warum man sie überhaupt verfolgen sollte, wie sie aussehen, wo die Unterschiede sind usw. usf. Gleichzeitig erklärst Du meinen Standpunkt pauschal für falsch - auch völlig unbegründet. Das sieht nicht so aus, als wolltest Du diskutieren, ja, noch nichtmal, daß Du überhaupt in der Lage bist, Argumente ins Feld zu führen.
Bei der NPD geht es übrigens genauso zu wie bei den Kommunisten: Die vertreten auch eine menschenverachtende Ideologie mit ausschließlich schrecklichen Erfahrungen, behaupten aber weiterhin, es sei alles ganz toll, ohne eine Erklärung liefern zu können. So wie das eben bei Extremisten immer ist.

[drluv]

Ich habe dir neue Ideen geliefert, die hast du entweder als "schlechte Marktwirtschaft" bezeichnet, oder es komplett Abgelehnt, dass Demokratie und Kommunismus zusammenpassen. Einige der Punkte zum Thema "Wie unterscheiden sich DieLinke. und die SED" entsprechen diesen neuen Zielen, die du (grob gesagt) als "Lügen" hingestellt hast. Ich hege die Vermutung, dass wenn ich nun z.B: vom Eurokommonismus anfange (lustigerweise am erfolgreichsten in Japan durch die KPJ), dass du alle Ideen entweder als Lügen oder als etwas andere abstempelst. (Hier findest du eine Umrandung des Programms klick mich)

Ein weiterer Punkt ist (wie ich weiter oben schon unkommentiert erwähnte) Chavez. Der seine änderungen ebenfalls mit Wahlen durchsetzen will, politische Gegner nicht verfolgt und nun nicht 1001 Leute umbringen ließ, weil er (wenn auch knapp) die Wahl zu Unterstützung seiner Ideen verloren hat. (angemerkt sei, dass die Unabhängigen Wahlhelfer keine größeren unregelmäßigkeiten festgestallt haben, anders als in Russland z.B.)


Und ich verstehe nicht, wieso es die "Dümmste" Aussage sei, im Kern enthält es die Wahrheit: wenn man die Ideen nur zum Mittel und zweck benutzt ein Volk zu unterdrücken und es auszubeuten ist es klar dass es nicht klappt. Wenn man aber die Ideen nicht ausschliesslich benutzt um seine Vormachtstellung zu festigen kann das gut funktionieren. Das gilt übrigens auch für den Kapitalimus.


Btw: wenn sich die akutellen Umfragen nun so bewahrheiten sollten (DieLinke = drittstärkste Partei in Deutschland), was passiert? Wenn sich 13% der Deutschen für diese Partei entschieden haben, können sich die zwei großen Parteien doch nicht mehr dem Auftrag der Wähler entziehen, ohne verrat an der Demokratie zu begehen.

Oh, und ich hätte gerne noch etwas von dir zu meinen "Der Rest kann doch wohl bitte nicht dein ernst sein..." Part.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von drluv
Ich habe dir neue Ideen geliefert, die hast du entweder als "schlechte Marktwirtschaft" bezeichnet, oder es komplett Abgelehnt, dass Demokratie und Kommunismus zusammenpassen. Einige der Punkte zum Thema "Wie unterscheiden sich DieLinke. und die SED" entsprechen diesen neuen Zielen, die du (grob gesagt) als "Lügen" hingestellt hast. Ich hege die Vermutung, dass wenn ich nun z.B: vom Eurokommonismus anfange (lustigerweise am erfolgreichsten in Japan durch die KPJ), dass du alle Ideen entweder als Lügen oder als etwas andere abstempelst. (Hier findest du eine Umrandung des Programms klick mich)

Du hast ein paar Schlagworte in den Raum geworfen, mehr nicht. Wo da die "neuen Ideen" sein sollen, hast Du nicht erklärt.

Du solltest einfach mal damit aufhören, Vermutungen anzustellen, mir lächerliche Unterstellungen unterschieben zu wollen u. ä. Schwachsinn, aber dafür Argumente und Begründungen liefern - die bist Du nämlich komplett schuldig.
Ich glaube, hier liegt der riesige und relevante Unterschied zwischen uns, was es heißt, sich mit etwas zu "befassen". Darunter verstehe ich Kenntnis und Verständnis notwendiger Grundlagen sowie ein intensives Einarbeiten in die Thematik, das Jahre in Anspruch nimmt. Du scheinst dagegen nicht darüber hinauszukommen, Werbetexte zu lesen und wiederzugeben, ohne daß Du sie offenbar verstehst - denn mehr haben wir bisher nicht gehört von Dir.
Das offenbart auch das Beispiel mit der KPJ. Die sind also "am erfolgreichsten", ja? Reichen in Japan schon 8,2 % und 7,3 % (letzten beiden Wahlergebnisse, 2003 und 2005) zur absoluten Mehrheit oder wie haben sie es gemacht, ihr "Programm" umzusetzen? Muß mir wohl in den Nachrichten entgangen sein, daß Japan jetzt kommunistisch ist ... Bezeichnend ist auch, daß Du deren Forderungen nicht verstehst (ok, kenne jetzt Deine Englischkenntnisse nicht, an denen es liegen mag). Bist Du nicht in der Lage, bspw. eine Floskel wie "demokratische Kontrolle" als Verstaatlichung zu identifizieren?

Ach ja, der Stil (falls man das bei dem Geschreibsel überhaupt so nennen kann) ist mal wieder unerträglich: Ich habe nichts als "Lügen" hingestellt, sondern für meine Meinung viele Argumente ins Feld geführt, die Du bisher weder aufgegriffen, geschweige denn widerlegt hast, aber eigene hast Du bisher auch nicht. Falls Du also was zu sagen hast, dann begründe es bitte oder laß es gleich sein, ok? Behauptungen, Unterstellungen und persönliche Angriffe führen zu nichts ...

Ja, ich lehne es komplett ab, daß Kommunismus und Demokratie kompatibel sind. Was soll man auch sonst tun als denkender Mensch, wo doch alle praktischen und theoretischen Erkenntnisse dies zeigen?
Wenn Du das anders siehst, dann ist es an Dir, dies darzulegen. Bislang bekommst Du aber nichtmal einen Ansatz hin, und es sieht nicht so aus, als wüßtest Du überhaupt, wie Du das machen solltest. Um Dir mal die Aufgabe darzustellen:
1. Du mußt detailliert erklären können, woran bisher alle sozialistischen/kommunistischen Versuche gescheitert sind, denn ohne eingehende Analyse ist ein Abstellen der Fehler prinzipiell unmöglich.
2. Du mußt Lösungen dieser Probleme anbieten können, damit es nicht schon wieder in der Katastrophe endet.
3. Und weil wir gerade dabei sind: Du mußt zeigen, daß die SED-Nachfolgepartei tatsächlich dieses neue Programm - sollte es denn eins geben - verfolgt und nicht die alten Ziele. (Zum Kommunisten Bisky, was er unter Demokratie versteht bzw. insgesamt zu diesem Thema habe ich bereits genug gesagt - auch das unwidersprochen und ohne jegliches Gegenargument von Dir.)
Bisher hast Du dazu noch nicht eine einzige Begründung geliefert. Und es wird auch niemals eine kommen. Der Grund dafür ist der gleiche, weshalb es diese "neue Ideen" nicht gibt (es sind lediglich neue Formulierungen mit altem Kern, auf die leider immer wieder die Menschen reinfallen, die keine Sachkenntnis haben), den ich oben schon genannt habe: "Der mit dem Sozialismus untrennbar verbundene Kollektivismus ist menschenverachtend, da er der Natur des Individuums entgegensteht. Kollektivistische Systeme marxistischer Prägung führen darum immer wieder zu den gleichen verbrecherischen Diktaturen." Um also die Menschenverachtung herauszunehmen und eine Kompatibilität zur Demokratie herzustellen, müßtest Du den Widerspruch zwischen Kollektivismus und Individualität auflösen können. Diese Aufgabe ist grundsätzlich unlösbar.
Ich dachte aber, daß man mit Dir grundsätzlich diskutieren könnte - sprich Argumente austauschen kann (Eine Diskussion ... ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Diskutanten, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.) und Du nicht derart verbohrt bist. Falls also weiter nur eine Antwort ohne jegliche Begründung kommt, betrachte ich das Gespräch als beendet.

Original geschrieben von drluv
Und ich verstehe nicht, wieso es die "Dümmste" Aussage sei, im Kern enthält es die Wahrheit: wenn man die Ideen nur zum Mittel und zweck benutzt ein Volk zu unterdrücken und es auszubeuten ist es klar dass es nicht klappt. Wenn man aber die Ideen nicht ausschliesslich benutzt um seine Vormachtstellung zu festigen kann das gut funktionieren. Das gilt übrigens auch für den Kapitalimus.

Sie ist deshalb so überaus blödsinnig, weil sie nur von Unbelehrbaren kommen kann, die aus Erfahrung und Schaden nicht klüger, sondern immer dümmer werden.
Heißt hier, daß entweder die Praktiker versagt haben können (wie Du meinst) oder die Idee eben schon die Menschenverachtung in sich trägt. Obwohl Du Dich offensichtlich mit dem Thema nicht wirklich auseinandergesetzt hast und auch nicht zu erwarten ist, daß noch Argumente kommen, kannst Du vielleicht doch eine Frage beantworten: Wieviele dieser sozialistischen/kommunistischen Versuche müssen noch scheitern, bis Du Dich damit anfreunden kannst, daß es eine menschenverachtende Ideologie ist und nicht bloß die Praktiker versagt haben? Eine Anzahl reicht, einfach so grob über den Daumen gepeilt.

Original geschrieben von drluv
Btw: wenn sich die akutellen Umfragen nun so bewahrheiten sollten (DieLinke = drittstärkste Partei in Deutschland), was passiert? Wenn sich 13% der Deutschen für diese Partei entschieden haben, können sich die zwei großen Parteien doch nicht mehr dem Auftrag der Wähler entziehen, ohne verrat an der Demokratie zu begehen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob 13 % schon ausreichen als "Wählerauftrag", daß die anderen Parteien sich nicht "entziehen" können, zusammen mit der SED-Nachfolgepartei das derzeitige "System zu überwinden". Nach jeder Wahl landen die Abgeordneten einer viel größeren Zahl der Wähler in der Opposition. Gibt es irgendeinen Grund, warum genau diese 13 % besonders zu beachten sind?
Können wir in diesem Sinne annehmen, das soll genauso für Wahlerfolge der NPD gelten, denen man sich dann "nicht entziehen kann"?

Persönlich ist mir das völlig wurscht, wer mit wem zusammengeht - unter der Bedingung, daß die Absichten vor der Wahl angekündigt werden.

[drluv]

Welche Vermutungen denn?

Ich Sprach von neuen Ideen. Neue Ideen bedeuten nicht, dass sie sich in irgendwelchen Staaten o. ä. durchgesetzt haben, sondern dass es sie gibt, und daran gearbeitet wird. Als Beispiel für den sog. Eurokommunismus nannte ich die KPJ, die wohl der erfolgreichste vertreter sind was den Eurokommunismus darstellt. Was hat das nun damit zu tun, ob sie im Parlament sitzen oder nicht? Und wie kommst du darauf, dass ich irgendwo behauptet hätte, dass Japan nun kommunistisch sei? Es geht hier um Ideen, genauergesagt um die Ideen den Kommunismus mit der Demokratie zu vereinbaren. (in dem Fall der KPJ nun mal grob gesagt: mehr direkte Demokratie bei wichtigen entscheidungen). Und welche Forderungen scheine ich deiner Meinung nach nicht zu verstehen?

Weiterhin (dachte ich zumindest) geht es hier um Ideen, keine neuen Manifeste die die neue Staatsform der Zukunft darstellen, so weit waren wir noch nicht einmal.

Was soll denn der Part mit den "lügen"? Ich nenne einige Punkte aus dem Programm der Linkspartei, und du meinst "Das glaubst du wirklich?" Das heisst für mich "DieLinke. lügt in ihrem Programmm". Wenn du das anders siehst, dann klär mich gerne auf.

Oh, und du bist btw. weder auf die nun schon zwei posts zurückliegenden Frage ("Das kann doch wohl nicht dein ernst sein?!") noch auf die Sache um Chavez eingegangen.

Weiter gehts zu deiner "Aufgabe". Erstmal möchte ich dir danken, dass du dich herablässt mir armen Wicht so eine tolle Aufgabe zu stellen. Aber was hat das denn nun wieder mit dem Rest zu tun? Du nennst meine Einstellung "verbohrt"? Ich versuche dir seit ein Paar Posts klarzumachen, dass man sich eben mit diesen Ideen befassen sollte. Du sagt "klappt nicht" Pickst dir ein Wort heraus was dir nicht passt, und lässt das ganze Vorhaben sterben. Sage ich etwas man sollte die Fehler der Vergangenheit/Gegenwart (stichwort Russland, China, Vietnam, Kuba) wiederholen? Oder sage ich man solle sich mit den neuen Ideen beschäftigen und nach einer Vereinbarung zwischen Demokratie und Kommunismus suchen? Du sagst von vornerein dass es das nicht gibt.

Und ich habe dir schoneinmal gesagt, dass ich dir eben nicht beweisen kann, dass DieLinke mit ihrem Programm nicht lügt. Das kannst du mit anderen Parteien auch nicht (die Diskussion hatten wir schon, du erinnerst dich...).

Oh, und dass ich Bisky nicht mag, und dass ich ihm Machtgeilheilt unterstelle, habe ich schon weiter oben geschrieben. Oh und ist es dir zu Ohren gekommen dass die KPD mitlerweile offiziell von der Linkspartei ausgeschlossen worden ist? Scheint auch ein weiterer Schritt zu sein einen anti demokratischen terrorstaat auszurufen.

Begeben wir uns in den Schlamm.
Es sollte keine Idee mehr scheitern, ganz einfach, weil man eben mal eine Entwickeln sollte, die Funktioniert und es nicht so erzleicht für den Ausführenden macht, alles an sich zu reissen und für kurze Zeit König auf kosten der anderen zu sein.

13% bedeutet in diesem konkreten Fall: Drittstärkste Partei, was gleichbedeutend ist mit "nach CDU und SPD wollen die leute DieLinke". Da kann man sich eben nicht mehr mit "mit denen wollen wir nichtmehr reden" davonstehlen, egal welche Partei das sagt. Wieviele Prozent brauchen sie denn um Beachtung zu finden?

Oder noch besser, wieviele Ideen/Vorschläge (teilweise auch idiotische) müssen denn nun noch schnell CSU und FDP veröffentlichen um den Wählerabgang zu kompensieren?

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von drluv
Ich Sprach von neuen Ideen. Neue Ideen bedeuten nicht, dass sie sich in irgendwelchen Staaten o. ä. durchgesetzt haben, sondern dass es sie gibt, und daran gearbeitet wird. Als Beispiel für den sog. Eurokommunismus nannte ich die KPJ, die wohl der erfolgreichste vertreter sind was den Eurokommunismus darstellt. Was hat das nun damit zu tun, ob sie im Parlament sitzen oder nicht? Und wie kommst du darauf, dass ich irgendwo behauptet hätte, dass Japan nun kommunistisch sei? Es geht hier um Ideen, genauergesagt um die Ideen den Kommunismus mit der Demokratie zu vereinbaren. (in dem Fall der KPJ nun mal grob gesagt: mehr direkte Demokratie bei wichtigen entscheidungen). Und welche Forderungen scheine ich deiner Meinung nach nicht zu verstehen?

In was sind sie denn "erfolgreich"? Im Erfinden von Marketinggewäsch, auf das Leute ohne Ahnung noch leichter reinfallen?

Ich glaube, ich habe inzwischen oft genug deutlich gemacht, welchen Fragen dbzgl. "neuer Ideen" zu klären wären. Wieder keine Argumente. Es ist sinnlos.

Original geschrieben von drluv
Was soll denn der Part mit den "lügen"? Ich nenne einige Punkte aus dem Programm der Linkspartei, und du meinst "Das glaubst du wirklich?" Das heisst für mich "DieLinke. lügt in ihrem Programmm". Wenn du das anders siehst, dann klär mich gerne auf.

Puuh, bist Du wirklich so naiv oder was soll das hier werden? Wieviele Programme irgendeiner Partei weltweit kennst Du, wo drinsteht, daß man den Menschen übel mitspielen will? Natürlich steht immer drin, daß alles ganz toll ist.
Glaubst Du allen Ernstes, um zu beurteilen, was eine Partei will, reicht es aus, ins Programm zu gucken? Zu dem, was sie wollen, wie einzelne Punkte zu bewerten und interpretieren sind, habe ich schon viel gesagt. Statt auf Argumente einzugehen oder eigene zu bringen, hast Du mir unterstellt, ich hätte das als "Lügen" abgetan. Die Aufklärung ist längst erfolgt. Dein Problem, wenn Du auf nichts eingehst.

Original geschrieben von drluv
Oh, und du bist btw. weder auf die nun schon zwei posts zurückliegenden Frage ("Das kann doch wohl nicht dein ernst sein?!") noch auf die Sache um Chavez eingegangen.

Dann mußt Du schon konkret werden, was Du damit meinst. Geht für mich nicht hervor.

Welche Sache mit Chavez? Er will eine sozialistische Diktatur nach bekanntem Muster errichten, hat schon kräftig oppositionelle Medien ausgeschaltet etc., aber beim Versuch der Erlangung weitreichender Befugnisse ("Ermächtigungsgesetz in Venezuela") hat sich die Bevölkerung ihm beim entscheidenden Referendum in den Weg gestellt. Und nun?

Original geschrieben von drluv
Weiter gehts zu deiner "Aufgabe". Erstmal möchte ich dir danken, dass du dich herablässt mir armen Wicht so eine tolle Aufgabe zu stellen. Aber was hat das denn nun wieder mit dem Rest zu tun? Du nennst meine Einstellung "verbohrt"? Ich versuche dir seit ein Paar Posts klarzumachen, dass man sich eben mit diesen Ideen befassen sollte. Du sagt "klappt nicht" Pickst dir ein Wort heraus was dir nicht passt, und lässt das ganze Vorhaben sterben. Sage ich etwas man sollte die Fehler der Vergangenheit/Gegenwart (stichwort Russland, China, Vietnam, Kuba) wiederholen? Oder sage ich man solle sich mit den neuen Ideen beschäftigen und nach einer Vereinbarung zwischen Demokratie und Kommunismus suchen?[red] Du sagst von vornerein dass es das nicht gibt.[/red]

Also das schlägt langsam dem Faß den Boden aus: Wieder versuchst Du allgemein bekannte und theoretisch fundierte Tatsachen als meine Privatmeinung zu deklarieren, erkennst aber weiterhin geschichtliche Fakten nicht an.
Das ist genauso, als diskutierte ich mit einem von der NPD, der die ganze Zeit das Dritte Reich verharmlost und erwiesene Tatsachen als meine persönliche, alleinige Ansicht hinzustellen versucht.
Anfangs dachte ich ja noch, Du nimmst es mit den Formulierungen nicht so genau, aber langsam kann ich auf Deinen extremistischen Dreck verzichten.

Du hast prinzipiell drei Möglichkeiten:
1. Du legst uns diese "neuen Ideen" detailliert dar. (Kannst Du nicht und ist inzwischen ausreichend dargestellt, daß der menschenverachtende Kern systemimmanent ist. Argumente von Dir: keine.)
2. Du gibst die Idee von der Vereinbarkeit von Kommunismus und Demokratie auf. (Wie jeder vernünftige Mensch, der sich mit der Thematik befaßt und der aus den bitteren Erfahrungen gelernt hat.)
3. Du bist ein Extremist. (Fakten und Sachzusammenhänge sowie sämtliche Argumente werden stumpf ignoriert und gegen alle Vernunft wird unbeirrt an menschenverachtenden Ideologien festgehalten - Dein Verhalten bisher.)

Es hat wirklich überhaupt keinen Sinn, laufend Argumente zu überlesen und dann mit billigsten Mitteln zu versuchen, sie ins Lächerliche zu ziehen (ich sei nur dabei, ein Wort rauszupicken und hätte dann gesagt "klappt nicht").

Original geschrieben von drluv
Oh und ist es dir zu Ohren gekommen dass die KPD mitlerweile offiziell von der Linkspartei ausgeschlossen worden ist? Scheint auch ein weiterer Schritt zu sein einen anti demokratischen terrorstaat auszurufen.

Und hätte die Abgeordnete in Niedersachsen nicht Mauerbau und Stasi verteidigt, was wäre dann gewesen? Als ob man das nicht vorher gewußt hätte? Wahnsinn, wie Du mit einfachsten Mitteln zu blenden bist.

Original geschrieben von drluv
Begeben wir uns in den Schlamm.
Es sollte keine Idee mehr scheitern, ganz einfach, weil man eben mal eine Entwickeln sollte, die Funktioniert und es nicht so erzleicht für den Ausführenden macht, alles an sich zu reissen und für kurze Zeit König auf kosten der anderen zu sein.

Du bist auch weiterhin nicht in der Lage, Dir ausführlich dargelegte Argumente zu verstehen oder uns eigene zu präsentieren?

Original geschrieben von drluv
13% bedeutet in diesem konkreten Fall: Drittstärkste Partei, was gleichbedeutend ist mit "nach CDU und SPD wollen die leute DieLinke". Da kann man sich eben nicht mehr mit "mit denen wollen wir nichtmehr reden" davonstehlen, egal welche Partei das sagt. Wieviele Prozent brauchen sie denn um Beachtung zu finden?

Warum sollen demokratische Parteien nicht sagen können, sie wollen mit extremistischen nichts zu tun haben?

[drluv]

Erfolgreich in dem Sinne, dass sie den Eurokommunismus vertreten.

Und entweder du willst es nicht verstehen, oder kannst es nicht.

Du sagst "Ich habe nichts als "Lügen" hingestellt". Das ist falsch, weil du eben genau das gemacht hast. Ich wollte das eigentlich nicht werten, sondern meinte jediglich, dass ich einige Stichworte gebracht hatte, die du aber nunmal als Lügen im Parteiprogramm bezeichnet hast. Das steht da oben, und kannst du nachlesen.

Ich verstehe immernoch nicht ganz, wieso du nun von mir das erwartest was die gesamte Welt die letzten ~5000 Jahre nicht hinbekommen hat. Ich sage man sollte sich damit befassen. Nicht man sollte es überstürzt einsetzen, oder man sollte es einfach mal auf gut Glück probieren. Befassen. Lies es von meinen Lippen. Be-fass-en.

Und ich weiss dass du auf die Punkte eingegangen bist, und ich habe auch gesagt "gut, du siehst es eben so", und ich werde mich weiter mit den Ideen befassen, mein wissen vertiefen und schauen was dabei rauskommt. Ich finde es ja ziemlich putzig dass du Angst um mich zu haben scheinst, aber das musst du nicht.
Ich kann dir ja auch eine PM schreiben wenn ich mal zu dem schluss gekommen bin, dass Kommunismus nicht mit einer Demokratie vereinbar ist.

Wenn du dich nun schon mit den neuen Konzepten befasst hast, du damit nichts anfangen kannst, und meine Aussage dann auch als "extremistischen Dreck" bezeichnest, dann kannst du das gerne tun. Habe ich auch kein wirkliches Problem mit.

Desweiteren sagst du "keine Argumente von mir". Was falsch ist. Ich habe dir sogar schon grobe "Konzepte" vorgelegt, die die verstaatlichung von großen versorgern betreffen (Bahn, Strom, Post z.B.). Dazu habe ich auch neue Ideen der Direkten Demokratie bei wichtigen entscheidungen, umsetzung der sozialen Marktwirtschaft eingebracht. Wenn du von mir nun erwartest* ich würde dir ein fertiges Parteiprogramm vorlegen muss ich dich entäuschen, ich will nicht die Antwort auf alle deine Fragen liefern, sondern mich erstmal mit der ganzen sache (achtung) befassen. Und das habe ich gesagt. Ich will das ganze eben nicht von vornerein ablehnen, weil andere Machthaber durch falsche Versprechungen ihren eigenen Wohlstand gesichert haben. Hinzu kommt, dass man auch mit neueren herangehensweisen den Kollektivismus vom Kommunismus trennen kann (eines der Opfer, das ich schon anfangs ansprach um ihn z.B. mit der Demokratie zu vereinen).
Dann erwägst du sogar, dass ich an Menschenverachtenden Ideologien festhalten würde. Dazu fällt mir eigentlich nur ein, dass du alles was ich bisher geschrieben hast nicht wirklich verstanden hast. Ich hoffe dieser Post hier gibt aufschluss, sonst hol ich die Handpuppen raus.

Zu Chavez: Die unabhängigen Wahlbeobachter sprachen von regelmäßigen Wahlen. Er hat nach dieser Entscheidung des Volkes niemanden verurteilt, verfolgt oder hingerichtet. Einige Gegner genoßen sogar Polizeischutz ob der aufgebrachten radikalen Menge.
Das passt meiner Meinung nach nicht in einen Menschenverachtenden Staat.

Oh und dazu, dass du angeblich DieLinke. nicht mit der SED gleichgesetzt hast (das eigentlich Thema btw) hast du immernoch nichts gesagt.

* hierauf kommt doch nun bestimmt ein "von dir erwarte ich garnichts mehr". Man merkt wie ernst du dieses "für mich ist hiermit die Diskussion beendet" nimmst.


Zu den 13%: Weil die großen Parteien nun anfangen einige "Ideen" der Linkspartei für sich selbst zu nutzen, weil Ihnen der Stift geht. Und wenn 13% des Volkes für eine Partei stimmt, ist es die Demokratische Pflicht von anderen Parteien sich mit jener auseinanderzusetzen. Je mehr sie unter den Tisch gekehrt werden, desto mehr kommt sich doch der Wähler verarscht vor, und es strömen noch mehr von der CDU und SPD dorthin.

€: Fast vergessen. Nicht nur, dass der Anschluss der KPD in vielen Kreisen kritisch beobachtet worden ist, so war schon vor diesem Eklat geplant die KPD wieder rauszuschmeissen.

Ich sehe auch nicht, wo ich die gescheiterten Versuche verhamlose.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von drluv
Du sagst "Ich habe nichts als "Lügen" hingestellt". Das ist falsch, weil du eben genau das gemacht hast. Ich wollte das eigentlich nicht werten, sondern meinte jediglich, dass ich einige Stichworte gebracht hatte, die du aber nunmal als Lügen im Parteiprogramm bezeichnet hast. Das steht da oben, und kannst du nachlesen.

Glaubst Du wirklich, ein Blick auf ein Parteiprogramm reicht aus? Ignorieren wir einfach alle anderen Äußerungen, lassen wir Interpretation völlig unter den Tisch fallen und schmeißen auch alle Erfahrungen über Bord? Wie naiv ist das denn? Da kenne ich ja sogar Kinder, die weiter sind, nicht alles für bare Münze nehmen und versuchen, dem wahren Kern auf den Grund zu gehen.

Wenn also im Parteiprogramm von Partei X stünde, sie werden innerhalb von 2 Wochen ein Perpetuum Mobile entwickeln und alle Energieprobleme weltweit auf einen Schlag lösen, aber Dir jeder Fachmann lang und breit erklärt, daß das totaler Blödsinn ist, glaubtest Du es dennoch unbeirrt weiter, weil das schließlich so in deren Programm steht, ohne einen einzigen anderen Grund zu haben?
Exakt so führst Du Dich die ganze Zeit auf.

Original geschrieben von drluv
Ich sage man sollte sich damit befassen. Nicht man sollte es überstürzt einsetzen, oder man sollte es einfach mal auf gut Glück probieren. Befassen. Lies es von meinen Lippen. Be-fass-en.

Ja, aber Du kannst es noch soviel wiederholen, wie Du willst, es ist und bleibt dumm wie nur was, denn diese Ideologien sind bereits oft ausprobiert worden mit immer dem gleichen Ergebnis. Die Gründe habe ich oben dargelegt.
Daher die Frage: Wieviele Versuche müssen noch scheitern, damit Du mal Deinen Kopf benutzt?

Original geschrieben von drluv
Und ich weiss dass du auf die Punkte eingegangen bist, und ich habe auch gesagt "gut, du siehst es eben so", und ich werde mich weiter mit den Ideen befassen, mein wissen vertiefen und schauen was dabei rauskommt. Ich finde es ja ziemlich putzig dass du Angst um mich zu haben scheinst, aber das musst du nicht.
Ich kann dir ja auch eine PM schreiben wenn ich mal zu dem schluss gekommen bin, dass Kommunismus nicht mit einer Demokratie vereinbar ist.

Bis jetzt sieht es nicht so aus, als ob Du überhaupt Wissen dbzgl. vorweisen kannst.

Wieder deklarierst Du alle theoretischen und praktischen Erfahrungen als nur meine Meinung. Ja, das die ganze Zeit zu leugnen, ohne irgendein Argument vorweisen zu können, ist in der Tat extremistischer Dreck, den Du hier vertrittst. Du spuckst allen Menschen ins Gesicht, die unter solchen Regimen zu leiden hatten.


Putzig ist das ganz bestimmt nicht. Ich finde es traurig, wie reformunfähig und -unwillig Deutschland ist. Und jetzt kommt noch eine Generation nach, die von Politik und Wirtschaft überwiegend gar keine Ahnung hat. Extremistisches Gedankengut ist dagegen auf dem Vormarsch und sitzt sowohl von links als auch von rechts in den Parlamenten.
1989 hatte man noch die Hoffnung, daß sich die Freiheit endlich durchgesetzt hat. Hätte man damals die heutige Situation vorausgesagt, wäre man wahrscheinlich für einen Spinner gehalten worden. Unfaßbar, wieviele Menschen wieder den unsäglichen Heilsversprechen hinterherrennen.
Das ist für mich der Grund, diese Themen überhaupt zu diskutieren (denn sachlich ist die Erkenntnis sowieso gleich null), mich ein bißchen gegen diesen Wahnsinn zu stellen.

Der tschechische Präsident Václav Klaus hat es kürzlich so formuliert: "Future dangers will not come from the same source. The ideology will be different. Its essence will, nevertheless, be identical – the attractive, pathetic, at first sight noble idea that transcends the individual in the name of the common good, and the enormous self-confidence on the side of its proponents about their right to sacrifice the man and his freedom in order to make this idea reality." Wahrscheinlich hat der Mann aber auch keine Ahnung, obwohl er die meiste Zeit unter einem kommunistischen Regime gelebt hat, sondern kennt bloß diese ominösen "neuen Ideen" nicht ...

Original geschrieben von drluv
Zu Chavez: Die unabhängigen Wahlbeobachter sprachen von regelmäßigen Wahlen. Er hat nach dieser Entscheidung des Volkes niemanden verurteilt, verfolgt oder hingerichtet. Einige Gegner genoßen sogar Polizeischutz ob der aufgebrachten radikalen Menge.
Das passt meiner Meinung nach nicht in einen Menschenverachtenden Staat.

Tja, Hitler ist auch gewählt und ernannt worden. Und nun? Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wie jemand an die Macht kommt, sondern wie er dann damit umgeht. Du mußt Dich schon mit Chavez' Absichten auseinandersetzen.

Original geschrieben von drluv
Oh und dazu, dass du angeblich DieLinke. nicht mit der SED gleichgesetzt hast (das eigentlich Thema btw) hast du immernoch nichts gesagt.

Nein, nichts, nicht ein Wort ... omfg

Original geschrieben von drluv
Und wenn 13% des Volkes für eine Partei stimmt, ist es die Demokratische Pflicht von anderen Parteien sich mit jener auseinanderzusetzen.

Gilt das dann analog auch für die NPD?
Wieso sollen sich demokratische von extremistischen Parteien nicht abgrenzen dürfen?

[drluv]

Du sagst "Ich habe nichts als "Lügen" hingestellt". Das ist falsch, weil du eben genau das gemacht hast.

Ich wiederhole es einfach mal...


Das Problem das du damit hast, ist dass du sagst, DieLinke. ist nicht mit der Demokratie vereinbar. Ich sage, sie sind auf dem Weg dahin. Wie lange das dauert habe ich nichtmal gesagt. Daraufhin hast du gesagt "das sind Kommunisten, und das klappt nicht" Und ich sage "ich denke nicht." Daraufhin habe ich gesagt, man solle sich mit den neuen Ideen befassen, die wichtige Aspekte der Demokratie und des Kommunismus vereinen. Wenn ich wüsste, wie das geht, würde ich wahrscheinlich hier nicht mehr schreiben.
Und gerade, weil man sich mit der vergangenheit beschäftigt, soll man sich um neue Ideen kümmern. Wie oft soll ich noch sagen, dass es in der Vergangenheit zu vielen schlimmen Verfehlungen durch Menschenverachtende Regimes gekommen ist? Dennoch darf es nicht falsch sein, zu schauen ob es eben machbar ist. Und ich sage nochmal: Man soll nicht zwanghaft ein neues System errichten, und schauen was passiert, sondern sich vorher Gedanken darüber machen und natürlich auch die Vergangenheit zu Rate ziehen.

Geben wir nun den Gedanken an die Demokratie auf, weil viele Afrikanische Staaten, und große Länder wie z.B. Russland auf selbige scheissen? Nein: wir versuchen auch die Demokratie weiterzu entwickeln und schauen was man besser machen kann. Das muss man auch. (und damit meine ich nicht, dass man die Demokratie irgendeinem anderen System angleich muss.)


Und du liegst falsch, wenn du sagst, dass diese Ideologien "schon oft ausprobiert worden sind". Die (von mir genannten) neuen Ideen eben noch nicht. Die überwiegende Mehrheit der gescheiterten Systeme sind auf faschistische und menschenverachtende Ideologien aufgebaut deren Gedanke und Konzeption 50, wenn nicht sogar 80 Jahre zurückliegt. Damals gab es nur das krasse Gegenteil des Kapitalismus, und das durch alles hindurch, bis ins Mark und Bein hinein. Und auf diesem Maroden und schlechten System, dessen Grundsatz nicht zuletzte auch auf der Opferrolle besteht, haben bislang alle gescheiterten Regimes aufgebaut. Daran habe weder ich noch du interesse.

Dieser Hitler vergleich... Merkel ist auch gewählt worden! Genauso wie Schröder! Merkst du nicht, wie lächerlich das ist? Ich wollte herausheben, dass unter Chavez noch zu keinen von dir angesprochenen Umständen gekommen ist. Und er hat das Volk entscheiden lassen, und hat verloren.

Das Zitat einen Tschechischen Präsidenten zu nehmen zeigt wiedereinmal dass du mich nicht versteht. Er hat Jahrzehnte unter dem politischen Regime Moskaus gelitten, unter genau diesen obengenannten (wohl grausamste Form) des Kommunismus. Du hättest nun auch jemanden herausnehmen können, der aus Polen kommt, oder der Ukraine, oder Weißrussland.

Zu diesen Unsäglichen Heilversprechen habe ich noch ein Zitat von nem Extremisten:

Oder noch besser, wieviele Ideen/Vorschläge (teilweise auch idiotische) müssen denn nun noch schnell CSU und FDP veröffentlichen um den Wählerabgang zu kompensieren?

Das nennt sich Politik.

Wir wäre es mit einem Planspiel? Stell dir eine Rot/Rote Regierung vor, in denen genau diese Ideen (die nun die CSU und die FDP fordern) umgesetzt werden. Würden nicht alle (!) anderen Parteien sich dagegen sträuben, und eine wiederkehr der DDR beschwören?

Und ja "omfg", das hier steht immernoch ohne einen Kommentar von dir

Während wir alle von der Linkspartei oder DieLinke. sprachen, hast du "SED" in den Raum geworden. Du hättest das ganze mit zwei Sätzen aus der Welt schaffen können, hast aber diese ziemlich seltsame Diskussion angeleiert, und sagst jetzt "ich nenne sie nicht gleich"... man man man

Zu Abgrenzung: solange diese Parteien demokratisch gewählt worden sind, muss man sich mit ihnen Auseinandersetzen. Da führt kein Weg daran vorbei. Wenn man den Plenarsaal räumt ist das ein zeichen von Schwäche, mehr nicht. Genau das wollen Parteien wie die NPD, die DVU oder auch damals die SchillPartei erreichen, so gewinnen sie nur noch mehr Wähler. Es wäre was DieLinke. angeht in deinem Sinne wenn sie mitregieren dürften (nehmen wir mal vorerst im Landtag). Denn dann würden ja ans Tageslicht kommen, dass sie ein Menschenverachtendes Regime aufstellen wollen, oder Kopflos sind.

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von drluv
Das Problem das du damit hast, ist dass du sagst, DieLinke. ist nicht mit der Demokratie vereinbar. Ich sage, sie sind auf dem Weg dahin. Wie lange das dauert habe ich nichtmal gesagt. Daraufhin hast du gesagt "das sind Kommunisten, und das klappt nicht" Und ich sage "ich denke nicht."

Deren Ideologie ist nicht mit der Demokratie vereinbar, das ist richtig. Ein Weg ist nicht zu erkennen, denn sie halten weiter an den alten Zielen fest. Zitate, Aussagen u. a. von deren Vorsitzendem usw. stehen oben zuhauf und lassen sich massig finden.
Dein "ich denke nicht" ist ohne Argumente nichts wert. Da könnte auch einer o. g. Behauptung mit dem Perpetuum Mobile aufstellen, was ohne Begründung ebenfalls völlig sinnlos wäre.

Original geschrieben von drluv
Daraufhin habe ich gesagt, man solle sich mit den neuen Ideen befassen, die wichtige Aspekte der Demokratie und des Kommunismus vereinen. Wenn ich wüsste, wie das geht, würde ich wahrscheinlich hier nicht mehr schreiben.

Bisher hast Du auch hier nur eine Behauptung, die gegen alle theoretischen wie praktischen Erkenntnisse spricht - also auch bedeutungslos.

Im übrigen würde mich interessieren, wie dieses "befassen" konkret aussieht. Für auch nur ein einziges Argument reicht es offenbar ja noch nicht, obwohl Du selbst gesagt hast, Du möchtest Dich weiter damit befassen und Dein Wissen vertiefen. Auf Dir genannte Argumente gehst Du ebenfalls nicht ein. Ist das eine ganz neue Art wissenschaftlichen Arbeitens, die Du hier praktizierst, genauso neu und offensichtlich geheim wie diese "Ideen"?

Original geschrieben von drluv
Und gerade, weil man sich mit der vergangenheit beschäftigt, soll man sich um neue Ideen kümmern. Wie oft soll ich noch sagen, dass es in der Vergangenheit zu vielen schlimmen Verfehlungen durch Menschenverachtende Regimes gekommen ist? Dennoch darf es nicht falsch sein, zu schauen ob es eben machbar ist. Und ich sage nochmal: Man soll nicht zwanghaft ein neues System errichten, und schauen was passiert, sondern sich vorher Gedanken darüber machen und natürlich auch die Vergangenheit zu Rate ziehen.

Gilt das dann grundsätzlich auch für andere menschenverachtende Ideologien, daß man sich mit ihnen weiter befassen soll, obwohl das Ergebnis bereits vorher feststeht (nur für Leute gänzlich ohne Ahnung nicht)? Und wer ist "man"? Und zu welchem Zweck überhaupt?
Wieder die Frage: Wie oft soll man noch "schauen", bist auch Du einsiehst, daß der menschenverachtende Kern fester Bestandteil des Systems ist? Warum sollte man sich nicht lieber mit einem System befassen, das Wohlstand, Sicherheit und Freiheit statt Not, Elend und Tod bringt?
Ich finde es wirklich bemerkenswert, wie Du es schaffst, permanent davon zu reden, daß man sich damit "befassen" und "vorher darüber Gedanken machen" soll, aber genau dies die ganze Zeit komplett verweigerst. Das ist alles längst passiert.

Original geschrieben von drluv
Und du liegst falsch, wenn du sagst, dass diese Ideologien "schon oft ausprobiert worden sind". Die (von mir genannten) neuen Ideen eben noch nicht.

Ach so ist das. Nicht, daß man solche Sprüche nicht jedesmal bei einem Versuch vorher hörte von denen, die immer noch nichts gelernt haben. Was ist denn neu an diesen "neuen Ideen"? Ich kenne ja nur alte Ideen neu verpackt und einen Haufen Leute, die so dumm sind, daß sie sich immer wieder blenden lassen und unfähig sind, aus Erfahrung zu lernen.
Gehe ich recht in der Annahme, daß Du weiterhin weder willens noch in der Lage bist, die Fehler zu nennen und wie die "neuen Ideen" sie umschiffen wollen?

Original geschrieben von drluv
Damals gab es nur das krasse Gegenteil des Kapitalismus, und das durch alles hindurch, bis ins Mark und Bein hinein. Und auf diesem Maroden und schlechten System, dessen Grundsatz nicht zuletzte auch auf der Opferrolle besteht, haben bislang alle gescheiterten Regimes aufgebaut. Daran habe weder ich noch du interesse.

Dann müßtest Du schon begründen, daß es mit dieser Ideologie auch anders gehen kann. Bisher spricht alles dagegen. Warum es anders auch gar nicht sein kann, ist ebenfalls klar. (Gut, nur Dir nicht. ) Wo bleiben Deine detailliert und fachlich fundiert vorgetragenen Argumente?

Original geschrieben von drluv
Dieser Hitler vergleich... Merkel ist auch gewählt worden! Genauso wie Schröder! Merkst du nicht, wie lächerlich das ist? Ich wollte herausheben, dass unter Chavez noch zu keinen von dir angesprochenen Umständen gekommen ist. Und er hat das Volk entscheiden lassen, und hat verloren.

Ja, es ist lächerlich. Genau das ist der Punkt: Du hast die Wahlniederlage benutzt, um zu zeigen, wie demokratisch Chavez angeblich doch ist und daß er keine sozialistische Diktatur errichten will. Was Blödsinn ist, weil die Niederlage eben nur zeigt, daß ihm das Volk dies verweigert hat. Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, was er im Falle des Wahlsieges gemacht hätte. Wie schon gesagt: Dafür müßtest Du Dich dann mal mit seinen Absichten und Vorhaben auseinandersetzen.

Original geschrieben von drluv
Das Zitat einen Tschechischen Präsidenten zu nehmen zeigt wiedereinmal dass du mich nicht versteht. Er hat Jahrzehnte unter dem politischen Regime Moskaus gelitten, unter genau diesen obengenannten (wohl grausamste Form) des Kommunismus. Du hättest nun auch jemanden herausnehmen können, der aus Polen kommt, oder der Ukraine, oder Weißrussland.

Andere Sorten Kommunismus ohne Mauer und Diktatur sind nicht bekannt. Nennst Du uns bitte andernfalls die ganzen Länder, wo es Kommunismus zusammen mit grundlegenden Freiheiten, Menschenrechten und/oder Demokratie gibt?

Original geschrieben von drluv
Es wäre was DieLinke. angeht in deinem Sinne wenn sie mitregieren dürften (nehmen wir mal vorerst im Landtag).

Bist Du um diese Zeit schon besoffen? Es gibt schon genug Parteien, die völlig konzeptionslos in der Gegend rumeiern: Die CDU hatte vernünftige Pläne vor der Wahl, die ihr durch eine Diffamierungskampagne von bis dato nicht gekannter Schärfe kaputtgemacht wurden ("Professor aus Heidelberg"), nun ist da nichts mehr; die SPD hat nichts anderes zu tun als das einzige halbwegs vernünftige Projekt, daß sie in 7 Jahren Rot-Grün überhaupt auf die Reihe gekriegt haben, zurückzudrehen; die FDP hat einige gute Vorschläge, aber nichts zu sagen; die Grünen haben sich auf dem letzten Parteitag von der Realität verabschiedet mit viele Milliarden teuren Forderungen ohne jedes Finanzierungskonzept. Und da soll es in meinem oder überhaupt irgendeinem Sinne sein, wenn nun noch eine Partei dazukommt, wo jeder einigermaßen vernünftige Mensch den billigen Populismus in deren "Programm" schon Meilen gegen den Wind riechen kann?
Also noch größeren Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört: Um die Qualität der Politik zu verbessern, was dringenst notwendig ist, soll nun eine Partei mit ans Ruder, die noch weniger Ahnung und erst gar kein Programm hat ...

Original geschrieben von drluv
Denn dann würden ja ans Tageslicht kommen, dass sie ein Menschenverachtendes Regime aufstellen wollen, oder Kopflos sind.

Nein, aber auf das bin ich schon eingegangen: Kommunisten sind grundsätzlich lammfromm, solange sie nicht an der Macht sind. Oben bereits ausführlich dargestellt: Sie wußten schon früh und vor langer, langer Zeit, daß es für ihre Vorstellungen nur auf die Macht ankommt und alles andere sekundär ist, solange die nicht erlangt ist - Du hast es heute noch nicht kapiert.

[UliSchleicher]

Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, will aber trotzdem mal kurz meinen Senf dazugeben:


Rex Cramer, du bist einfach durch und durch liberal. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Das Problem dabei ist, dass du nicht einmal im Ansatz gewillt bist über den Tellerrand hinauszuschauen.

Inwieweit Die Linke eine Partei ist, die (noch) von einer kommunistischen Ideologie durchdrungen ist, darüber könnte man unter Umständen streiten. Dein genereller Kommunismusvorwurf und die Aussage, dass die "Ideologie" der Linkspartei mit der Demokratie unvereinbar ist, ist in meinen Augen aber einfach schwachsinnig. Wenn man sich mit dem Programm der Linkspartei und dem absoluten Großteil der Aussagen ihrer Spitzenpolitiker auseinandersetzt, ist das einfach nicht haltbar. Die Linke IST eine demokratische Partei - auch wenn dir das nicht passt. Desweiteren bin ich auch der Überzeugung, dass nur eine geringe Prozentzahl der Basis "Kommunisten" sind. Zum Großteil sind das einfach Menschen, die sich eine andere Politik als du wünschen. Und irgendwie habe ich bei dir den Eindruck, dass das der einzige Grund ist, weshalb du dieses Linken- Bashing betreibst. That`s it.


edit: wähle übrigens nicht Die Linke

[drluv]

möchtest du auch etwas zu mir sagen? ich werde wohl die nächsten tage nicht viel zeit haben eine "ausführliche" antwort zu bringen, und so könnte ich gleich zwei leuten gegen sonntag oder montag antworten. (wie faul ich doch bin)

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von Uli Schleicher
Das Problem dabei ist, dass du nicht einmal im Ansatz gewillt bist über den Tellerrand hinauszuschauen.

Argumente: keine.

Ich kann das gar nicht mehr ausdrücken, wie mich solche persönlichen Angriffe langweilen ...

Original geschrieben von Uli Schleicher
Dein genereller Kommunismusvorwurf und die Aussage, dass die "Ideologie" der Linkspartei mit der Demokratie unvereinbar ist, ist in meinen Augen aber einfach schwachsinnig.

Argumente: keine.

Original geschrieben von Uli Schleicher
Wenn man sich mit dem Programm der Linkspartei und dem absoluten Großteil der Aussagen ihrer Spitzenpolitiker auseinandersetzt, ist das einfach nicht haltbar.

Argumente: keine.

Wenn Du Dich also damit auseinandergesetzt hast, dann wird es für Dich sicher kein Problem sein, uns diese Aussagen hier vorzustellen und zu analysieren. Fundierte Sachkenntnis, um das beurteilen zu können, darf ich dann bei Dir als gegeben voraussetzen? Was mich allerdings schon wundert, da Du doch neulich erst erzählt hast, daß Du durch "dieses ganze Wirtschaftsgedöns" nicht durchsteigst, aber nun plötzlich so beeindruckend qualifiziert bist, daß Du meinst, anderen was erzählen zu können, ohne dafür Argumente zu brauchen.

Nun, ich habe oben zu verschiedenen Spitzenpolitikern der SED-Nachfolgepartei Stellung genommen. Muß Dir wohl entgangen sein ...

Original geschrieben von Uli Schleicher
Die Linke IST eine demokratische Partei - auch wenn dir das nicht passt.

Totaler Schwachsinn: Mich würde es im Gegenteil überaus freuen, wenn wir nur demokratische Parteien in den Parlamenten hätten, die das also wäre sowie auch die NPD. Sind sie aber nicht, wie oben bereits ausführlich dargestellt. Aber Du gehst darauf nicht ein und hast auch keine eigenen Argumente.

Original geschrieben von Uli Schleicher
Desweiteren bin ich auch der Überzeugung, dass nur eine geringe Prozentzahl der Basis "Kommunisten" sind. Zum Großteil sind das einfach Menschen, die sich eine andere Politik als du wünschen.

Fragt sich, was ein Großteil ist. Sehe ich aber genauso - wie oben bereits gesagt: Es sind viele Merkbefreite, die überhaupt nicht peilen, wem oder was sie da nachrennen, also ausschließlich Leute ohne nennenswerte politische und wirtschaftliche Kenntnisse. Andernfalls wären sie ja zumindest in der Lage, deren "Programm" als üblen Populismus zu entlarven - ganz unabhängig vom Kommunismus.

Original geschrieben von Uli Schleicher
Und irgendwie habe ich bei dir den Eindruck, dass das der einzige Grund ist, weshalb du dieses Linken- Bashing betreibst. That`s it.

Ja, genau ... Deshalb versuche ich auch die ganze Zeit, weg von reinen Behauptungen hin zu einer echten Diskussion mit einem Austausch von Argumenten zu kommen, frage immer wieder nach usw., was aber offenbar nicht möglich ist ... Meine Fresse ...


Mal ganz im Ernst: Seid Ihr wirklich nicht in der Lage, ein vernünftiges Gespräch zu führen, indem man seine Meinung vorträgt _und_ begründet? Damit man anschließend auf Argumente eingehen kann, Erkenntnisse gewinnt und möglicherweise gemeinsam zu einem Ergebnis kommt? Ohne persönlich zu werden? Ist das tatsächlich so schwer? Habt Ihr das nicht in der Schule gelernt? Oder wenigstens mal selbst drüber nachgedacht, wie man vernünftig diskutiert?

"Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen."
- Heinrich Heine, dt. Dichter, 1797 - 1856

[UliSchleicher]

Herrgottnochmal, ich hab schon gewusst, wieso ich mich hier rausgehalten habe... du bist schon ziemlich unmöglich, Kollege...


Also:
Die Linke ist eine demokratisch gewählte Partei und sitzt in demokratischen Parlamenten. Weder das Parteiprogramm noch die Aussagen der Spitzenpolitiker der Linkspartei läuft - bei objektiver Betrachtung (wozu du anscheinend nicht fähig bist) - Gefahr kommunistisch zu sein. Wie ich dir das jetzt allerdings beweisen soll, ist mir schleierhaft?! Du willst es nämlich einfach nicht verstehen....

Das Parteiprogramm kann man lesen oder man kanns sein lassen, aber dein ständiges Geplärre nach Argumenten ist wirklich nervig. Deinen Beweis für die kommunistische Ideologie der Linkspartei hab ich im Übrigen immernoch nicht mitbekommen. Da sitzen ein paar Ehemalige drin, ja richtig, toll... spielen aber nicht auch andere Punkte wie z.B. das Parteiprgrogramm eine gewichtige Rolle bei der Beurteilung einer Partei?

Die Linkspartei ist Gerhard Schröder zu verdanken. Plötzlich war Platz links von der SPD und es war mMn schon früh absehbar, dass die Linkspartei sich würde etablieren können. Die Tatsache, dass Die Linke sich links von der SPD befindet, macht sie aber noch lange nicht zu Kommunisten. Auch wenn du dir das vielleicht so zusammenzimmerst.

Dass es einen immer größer werdenden Niedriglohnsektor gibt, Menschen von ihrer Arbeit teilweise nicht mehr Leben können etc... die Linkspartei ist die Partei, die am ehesten auf diese Probleme aufmerksam macht und andere Konzepte vorschlägt als die alten Parteien. Ob die funktionieren oder nur reiner Populismus sind, ist eine andere Frage. Akzeptier doch einfach mal, dass es eben andere Meinungen als deine eigene geben kann. Und ich bin ehrlich gesagt froh, dass Die Linke sich zumindest soweit etabliert hat, dass sie so Leute wie dich ärgern kann - und das Parlament dabei ein bisschen interessanter macht.

Und noch kurz zum Schluß:
Du bist so dermaßen von deiner Politikidee überzeugt, dass du andere Konzepte nicht einmal mehr im Ansatz durchdenken kannst. Dass linke Politik ein rotes Tuch für dich ist, kann ja durchaus sein, aber die Art und Weise wie du dich hier darstellst - als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen - ist ziemlich unerträglich. Jeder darf seine politische Überzeugung haben. Sogar du . Aber eines ist doch auch klar: Politik funktioniert nicht so wie du dir das vielleicht vorstellst oder wünschst. Über Sinn und Unsinn eines Mindestlohns gibts es beispielsweise zig verschiedene Expertenmeinungen. Was richtige Poltik ist, ist eben nicht immer so leicht auszumachen.



@DrLuv: Kann dir eigentlich nur in allem zustimmen. Viel Glück noch mit deinem schwierigen Diskussionspartner

[Rex*Cramer]

Original geschrieben von Uli Schleicher
Herrgottnochmal, ich hab schon gewusst, wieso ich mich hier rausgehalten habe... du bist schon ziemlich unmöglich, Kollege...

Ach so, ich versuche zu argumentieren, Du hast aber noch nichts als persönliche Angriffe auf die Reihe bekommen, ich bin aber dann derjenige, der "unmöglich" ist? Alles klar ...

Ich habe mir oben Mühe gemacht, meinen Standpunkt darzulegen und dazu viele Argumente angeführt, zu deren Personal, dessen Aussagen, dem "Programm", in welchem Kontext das zu sehen ist, einige Punkte analysiert usw. - bevor Ihr das zu einem Krampf gemacht habt.
Und dann kommst Du und erklärst, ich sei "nicht einmal im Ansatz gewillt über den Tellerrand hinauszuschauen", meine Aussagen pauschal für falsch und willst mir am Ende noch einen frei erfundenen Grund unterjubeln, warum ich angeblich ein "Bashing" betreibe. Mal ganz im Ernst: Was erwartest Du, wie man auf so einen Stuß reagiert? Denkst Du allen Ernstes, daß Du Zustimmung ernten kannst in einer "Diskussion", obwohl Du sachlich exakt nichts vorgebracht hast? Denkst Du überhaupt darüber nach, was Du schreibst?

Original geschrieben von Uli Schleicher
Weder das Parteiprogramm noch die Aussagen der Spitzenpolitiker der Linkspartei läuft - bei objektiver Betrachtung (wozu du anscheinend nicht fähig bist) - Gefahr kommunistisch zu sein.

Also ich bin dazu nicht fähig, obwohl ich insbesondere zu deren Vorsitzenden mehrere Argumente oben vorgetragen habe, aber Du weißt es besser, bist aber trotzdem nicht in der Lage, auch nur eins zu entkräften oder eigene vorzutragen?

Original geschrieben von Uli Schleicher
Das Parteiprogramm kann man lesen oder man kanns sein lassen, aber dein ständiges Geplärre nach Argumenten ist wirklich nervig.

Ja, es ist wirklich schrecklich. Sowas sollte man komplett abschaffen, Behauptungen und Meinungen noch zu begründen oder Argumente zu liefern. Das ist wirklich von vorgestern. Brächte auch mehr Chancengleichheit, denn dann wären Strohköpfe nicht länger benachteiligt ...

Original geschrieben von Uli Schleicher
Und noch kurz zum Schluß:
Du bist so dermaßen von deiner Politikidee überzeugt, dass du andere Konzepte nicht einmal mehr im Ansatz durchdenken kannst. Dass linke Politik ein rotes Tuch für dich ist, kann ja durchaus sein, aber die Art und Weise wie du dich hier darstellst - als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen - ist ziemlich unerträglich.

Wollen mal sehen:

A trägt Argumente vor, möchte sich gerne andere anhören und wechselt im Zweifel seine Meinung, falls B bessere hat. B hat aber sachlich gar nichts vorzubringen, ist trotzdem überzeugt von seiner Meinung ohne jede Grundlage und greift A persönlich an. (Die alte Leier: Wer keine Argumente hat, wird persönlich - von Dir hier anschaulich vorgeführt.) Und in diesem Szenario soll dann A vorbehaltlos B zustimmen? Stellst Du Dir das wirklich so vor?

Offenbar bist Du aber derjenige, der von sich glaubt, "die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben", denn ich halte es ja für notwendig, meine Ansicht zu begründen. Mit den Argumenten darf man sich dann gerne auseinandersetzen. Abgehoben ist nur derjenige, der sich für so toll hält, daß er meint, er habe das eben nicht nötig - so wie Du uns das hier vorführst.

Original geschrieben von Uli Schleicher
Was richtige Poltik ist, ist eben nicht immer so leicht auszumachen.

Ja, dafür müßte man sich schon eingehend damit befassen. Behauptungen und Meinungen ohne jegliche Begründung reichen in der Tat nicht. Lernst vielleicht auch Du irgendwann noch.

Original geschrieben von Uli Schleicher
@DrLuv: Kann dir eigentlich nur in allem zustimmen. Viel Glück noch mit deinem schwierigen Diskussionspartner

Eine Diskussion beinhaltet per Definition den Austausch von Argumenten. Demnach gibt es bisher weder eine Diskussion noch sieht es so aus, als ob Ihr dazu geistig überhaupt in der Lage seid.

[Thot]

Original geschrieben von Uli Schleicher
Die Linke ist eine demokratisch gewählte Partei und sitzt in demokratischen Parlamenten. Weder das Parteiprogramm noch die Aussagen der Spitzenpolitiker der Linkspartei läuft - bei objektiver Betrachtung (wozu du anscheinend nicht fähig bist) - Gefahr kommunistisch zu sein. Wie ich dir das jetzt allerdings beweisen soll, ist mir schleierhaft?! Du willst es nämlich einfach nicht verstehen....

Die NPD ist auch eine demokratisch gewählte Partei, macht das ihre Ziele besser mit der Demokratie vereinbar?
Was glaubst du würde die NPD machen wenn sie ausreichend Stimmen auf sich vereinen kann und was wird sie wohl machen, bis sie dieses Ziel erreicht hat?
Schön, stellt sich jetzt bloß noch die Frage, warum du bei der Linken nicht dazu in der Lage bist, diesen Gedankengang zu verfolgen und zu verstehen. Objektive Betrachtung heißt -nicht-, alles was gesagt wird zu glauben. Und wenn du etwas an der Betrachtung auszusetzen hast, könntest du ja ihre Elemente zerlegen, anstatt nur das Ergebnis deiner eigenen Betrachtung wiederholt vorzubringen, ohne darzulegen, wie du dazu gekommen bist/warum die Methode, mit der das andere erreicht wurde, ungültig ist usw.
Gott, wie ich solche Leute in Philosophiediskussionen gehasst habe. Kommunismus ist genau das richtige für dich, da kriegst deine Meinung dann mit dem Hammer vorgesetzt und weder du noch der andere muss sich um Argumente scheren.

[UliSchleicher]

Die NPD mit Der Linken zu vergleichen und bei beiden Parteien eine ähnlich demokratiefeindliche Ideologie zu sehen, ist einfach bescheuert. Die NPD steht Jugendgruppen nahe, die sich rechtsextremistisch und teilweise sogar militant verhalten. Desweiteren deuten auch Aussagen der "Spitzenpolitiker" der NPD auf ein Politikverständnis hin, das mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist.

Wenn ihr zwei mir jetzt endlich mal Passagen aus Parteiprogramm, Reden, Aussagen etc. von Linkspolitikern zeigen würdet, in denen demokratiefeindliche Standpunkte deutlich werden, könnte man ja weiter diskutieren, aber so hat das doch wirklich keinen Sinn...

(Und jetzt kommt mir nicht mit Kommentaren irgendwelcher Hinterbänklerchaoten, da gibt es durchaus einige schwarze Schafe. Die findet man aber bis zu einem gewissen Grad in jeder Partei.)

[drluv]

Original geschrieben von Rex*Cramer

Nein, aber auf das bin ich schon eingegangen: Kommunisten sind grundsätzlich lammfromm, solange sie nicht an der Macht sind. Oben bereits ausführlich dargestellt: Sie wußten schon früh und vor langer, langer Zeit, daß es für ihre Vorstellungen nur auf die Macht ankommt und alles andere sekundär ist, solange die nicht erlangt ist - Du hast es heute noch nicht kapiert.

Dieser letzte Part ist bezeichnend für die ganze Diskussion.
Wenn du von vornerein behauptest, dass alles was die Kommunisten oder auch die Linkspartei tun, nur gemacht wird um uns allen etwas vorzuspielen, dann frage ich mich wie ich dir da noch Argumente liefern soll. Man kann dich da nicht vom Gegenteil überzeugen, weil die einzige Grundlage die wir haben nunmal das Wahlprogramm ist. Wenn du meinst, du kannst in die Köpfe der Partei hineinsehen, und denkst, dass sie eine Menschnverachtende Regierung errichten wollen: bitte. Ich bin da anderer Meinung, aber kann dir da leider nicht entgegenwirken, da du es wahrscheinlich als "das tun die nur um uns auszutricksen (bzw, mich, ich bin ja dumm wie du so schön sagtest) Das ist auch ein interessanter Punkt, einerseits meinst du man sollte nicht persönlich werden, andererseits sagst du Sachen wie "wer das glaubt muss dumm sein" etc.
Und dann schreist du immer wieder Argumente, aber merkst nicht, dass du alle meine Argumente entweder behandelt hast, oder soetwas gesagt hast wie "die sind Lammfromm!".
Du scheinst auch jeden Satz in deinem Kopf so umzuformen, dass du denkst mir einen Strick daraus drehen zu können, aber reisst dann ein Zitat aus den Zusammenhang, oder vergisst was ich vorher geschrieben habe. (das mit Bisky war schon bezeichnend, das mit dem "du hast gesagt das Parteiprogramm sei gelogen" ebenso)

Was wir immernoch nicht geklärt haben (um das ging es mir): Du hast DieLinke. als "SED" bezeichnet, und das später geleugnet. Dazu ist immernoch nichts von dir gekommen.

Dann kommen wir weiter zu den "sich damit befassen". Das scheinst du mir ja komplett absprechen zu wollen, unterstellst mir indirekt ich wäre naiv und dumm, weil ich versuche mich damit auseinanderzusetzen. Du meinst du hättest das getan, und bist zu einem Schluss gekommen. Ich sage ich tue das, und bin noch zu keinem endgültigen Schluss gekommen. Wo liegt dabei dein Problem? Ich habe ausdrücklich gesagt, dass es falsch wäre einen Staat zu errichten, oder eine jetzige Demokratie umzustürzen um irgendwelche voreiligen Schlüsse zu materialisieren. Wenn du mir nun verbieten willst darüber nachzudenken, oder auch mir irgendwelche Fähigkeiten absprechen willst: bitte.

Ich weiss, dass es wirklich manchmal unsinnig ist auf jedes Wort eine eigene Antwort zu liefern, aber hierzu hätte ich gerne noch deine Meinung:

Das nennt sich Politik.

Wir wäre es mit einem Planspiel? Stell dir eine Rot/Rote Regierung vor, in denen genau diese Ideen (die nun die CSU und die FDP fordern) umgesetzt werden. Würden nicht alle (!) anderen Parteien sich dagegen sträuben, und eine wiederkehr der DDR beschwören?

dreht sich um die Ereignisen der letzten Tage. Und soetwas sieht man eben immer wieder.

[drluv]

ab wann darf ich dich eigentlich "agra" nennen?

und wann antwortet smile?

[agra]

Also, mich hier mit Rexi zu vergleichen, das trifft mich jetzt wirklich.

[promenadenkater]

So:

Steine wird Kanzlerkandidat, Münte Vorsitzender und Beck ist weg.

Was glaubt ihr: Wie sehr wird sich alleine das Aussscheiden des ungebliebten Beck und das Vorrücken zweier ziemlich beliebter Politiker auf die Wählerschaft auswirken?

[drluv]

Original geschrieben von promenadenkater
So:

Steine wird Kanzlerkandidat, Münte Vorsitzender und Beck ist weg.

Was glaubt ihr: Wie sehr wird sich alleine das Aussscheiden des ungebliebten Beck und das Vorrücken zweier ziemlich beliebter Politiker auf die Wählerschaft auswirken?

Steinmeier hat wenig Profil bei der Bevölkerung und steht auchnoch hinter der Agenda2010, einen der größten Kritikpunkte derer die nun ihr Stimme wohl den Linken geben werden.

Noch mehr Wähler werden zu den Linken gehen. D.h. die SPD kann sich dann wohl dauerhaft auf die 20% einstellen. Damit wäre dieLinke dann wohl drittstärkste Partei, und regierung wird schwarz/gelb/grün. (ich glaube nicht, dass es nochmal eine gK geben wird).

Das Jahr ist noch lang, aber wenn das so weitergeht muss ich wohl ungültig wählen :/

[UliSchleicher]

Sehe ich ähnlich wie drluv. Jetzt die zwei Agenda 2010- Verteidiger Steinmeier und Müntefering an die Spitze zu holen, kann eigentlich nur Die Linke stärken...

Die SPD ist zur Zeit ein absoluter Chaotenhaufen. Allerdings wüsste ich auch nicht, was man da machen sollte und welche Personalentscheidungen die richtigen gewesen wären. Merkel wird eh wieder Kanzlerin, da kann man machen was man will - egal ob Beck oder Steinmeier Kandidat ist. Meine Prognose: Die SPD wird bei den Bundestagswahlen grandios untergehen und danach wird (endlich) ein Generationenwechsel vollzogen, der sehr spannend werden kann. (Nahles? Gabriel?)

Achja, beim Thema Münte kann ich persönlich nur den Kopf schütteln. Die Tatsache, dass dieser Polit-Rentner zurückkehrt, zeigt in welcher desolaten Verfassung sich die SPD befindet. Und Steinmeier ist der langweiligste, nichts-sagende Politiker, den ich kenne...

Arme, arme SPD!

[drluv]

Das Problem ist, dass ich bei den jungen auch keine Linie sehe. Gabriel kann ich mir an der Spitze nunmal überhaupt nicht vorstellen, und wenn ich nicht total falsch liege, geht dieser Richtungskampf bis runter zu den JuSos... ich glaube es wird schwer eine geordnete Basis aufzubauen, vor allem weil die Medien sich nun auch darauf eingeschossen haben.