PEGIDA Live!

[MAR]

[video=youtube;i2423aDq_hE][/video]

[MAR]

Ich denk mal die meisten hier sind gegen sowas wie Benimmkurse für Flüchtlinge, um die Geflogenheiten des Gastlandes kennenzulernen. Vielleicht irre ich mich auch. Ich halte es jedenfalls für eine gute Idee, weil diese Leute oft zwar wollen aber gar nicht können. Sie fallen in ihre kulturellen Verhaltensmuster zurück, weil sie nicht wissen wie sie sich sonst verhalten sollen. Würde man ihnen beibringen, dass Frauen nicht automatisch Sex wollen, wenn sie sich sexy kleiden könnte das schonmal einiges verbessern. In diesem Video wird beschrieben, wie Flüchtlinge auf solche Kurse reagieren.

[video=youtube;nA9yjrqtWG0][/video]



Wenn das Ziel der Masseneinwanderung ist, die deutsche Wirtschaft zu stärken, warum werden dann keine weissen (möglicherweise gut ausgebildeten) Einwanderer mehr genommen?White Refugees not Allowed in Germany

[Gustavo]

Gibt wenig was schneller "Dummschädel" sagt als "Sweden Rape Statistics" ...

[trasher]

Worauf stützt sich diese Überzeugung? Ich habe nämlich noch überhaupt nicht gesehen, dass jemand auch nur versucht hat, Push/Pull-Faktoren zu quantifizieren.

Ja, vielleicht wird es dich auch etwas verwundern wenn ich dir sage, dass ich "unser großzügiges deutsches Asylsystem" nicht für den Magnet für Flüchtlinge halte wie es so oft beschworen wird. Lesen konnte ich sogar eher Gegenteiliges (was nun deine Push/Pull-Faktoren angeht und das schon Anfang letzten Jahres). Ich halte es sogar für recht überzeugend, dass nicht mal ein besonders großes Interesse speziell an Deutschland besteht. Warum auch? Das schöne Mittelgebirge und unsere herzliche Art? Die Menschen wollen größtenteils einfach in ein Land in dem Frieden herrscht und in dem sie sich zumindest eine geringe Chance auf ein gutes Leben versprechen und dafür kommen einige europäische Länder in Frage, eben nicht nur oder vorwiegend Deutschland.

Trotzdem verlassen die Flüchtlinge natürlich Länder wie die Türkei eben aus dem Grund, dass sie dort eine schlechtere Versorgungslage erkennen (und keine dauerhaften Erwerbschancen, also sich kein neues Leben aufbauen können).

So zynisch das sein mag, die "Richtigkeit" der Aussage beruht lediglich auf der Tatsache wie drastisch man die Lebensbedingungen verschlechtert. Mag sein, dass eine geringe Differenz zu europäischen Nachbarländern keinerlei Einfluss hätte, das ist einfach nur eine Frage wie weit man gehen möchte.
Es gibt nun mal einen Grund weshalb die Menschen nicht in der Türkei oder mit allen Mittel in Rumänien bleiben möchten. Niemand würde um die halbe Welt reisen wenn er nicht an eine bessere Chance auf ein Leben als in Jordanien glaubt.

Außerdem muss man das auch mal im Kontrast zu anderen Maßnahmen sehen. Ist der Zaun realistisch und gut Umsetzbar? Kommt es zeitnah zu einem Umdenken der (gerade) osteuropäischen Staaten, zu einer Umverteilung innerhalb der EU? Wohl kaum. Also bei allen unsinnigen und schlechten Optionen ist das für mich trotzdem die greifbarste.

Die Gründe für die Migration liegen ja nur in der diametralen Diskrepanz in der zu erwartenden Lebensbedingungen.

Armut und Krieg gegen Frieden und Versorgung. Der Umstand lässt sich sowieso nicht ändern. Der Migrationsdruck bleibt also so oder so bestehen. Da können wir uns auf den Kopf stellen. Demgegenüber ist Europa und Deutschland immer attraktiv. Ganz egal was wir machen. Also heißt das für mich, dass selbst wenn es überhaupt keine Differenzierung zwischen den europäischen Zielstaaten gibt, man sie künstlich erschaffen müsste in dem man die Lebensqualität und Perspektive so stark reduziert, dass Deutschland der Libanon Europas wird.

(Ach ja, ich will das nicht ... das sind einfach nur theoretische Überlegungen.)

[Gustavo]

(Ach ja, ich will das nicht ... das sind einfach nur theoretische Überlegungen.)

Zwei Punkte:

1. Wenn du mit "theoretisch" meinst, dass die Situation in dem Sinne nichts mit einer tatsächlich herstellbaren Situation zu tun haben muss, dass sie demokratisch erreichbar wäre (selbst wenn wir mal auf den Rechtsstaat pfeifen), dann ist der Punkt schon zu trivial. Klar, wenn wir jeden Asylbewerber der herkommt für die Dauer seines Aufenthalts versklaven, gehen die Leute auch lieber nach Rumänien oder bleiben im Libanon. Allerdings: Dann kannst du auch direkt von einer theoretischen Situation ausgehen, wo die Gesetze der Physik keine Rolle mehr spielen und wir bauen einfach ein riesiges Katapult und schießen die Asylbewerber direkt wieder nach Syrien oder in den Irak.

2. Wenn wir mal nur auf den Rechtsstaat pfeifen, sieht die Sache selbst theoretisch schon bei weitem nicht mehr so rosig aus, wie du es darstellt. Da existieren durchaus eine Menge Gegenargumente:
- Niemand kann die anderen Länder daran hindern, mit den Senkungen des Niveaus nachzuziehen.
- Falls sie es nicht tun würden, ist die Chance groß, dass die Grenzen trotzdem geschlossen werden würden, weil selbst die reicheren kleinen Länder den Flüchtlingsansturm nicht bewältigen könnten. Außerdem wäre zu befürchten, dass die anderen Staaten massiv mit Sanktionen gegen Deutschland vorgehen würden, wenn man so eklatant die Regeln bricht.
- Wenn du es Flüchtlingen verbietest, eine Arbeit anzunehmen, schneidest du dir finanziell massiv ins eigene Fleisch. Wenn du es nicht verbietest, wird Deutschland selbst ohne jegliche staatliche Unterstützung massiv populärer sein als die meisten Länder der EU, weil die Situation auf dem Arbeitsmarkt besser aussieht und die gesellschaftliche Akzeptanz der meisten Asylbewerbergruppen immer noch sehr viel höher ist. Außerdem würde der Reiz, Geld mit Kriminalität zu verdienen, enorm steigen, was ganz eigene soziale Kosten verursachen würde.
- Die Attraktivität durch die Tatsache, dass bereits eine peer group in Deutschland existiert, würde dadurch nicht beseitigt.
- Ob du die Attraktivität innerhalb der Demokratie (ganz ohne Rechtsstaat) so weit senken könntest, dass die Zivilgesellschaft in Deutschland nicht immer noch einen attraktiveren Aufenthalt gestalten würde als im Libanon halte ich bspw. für unwahrscheinlich.

Wie gesagt: Selbst theoretisch erscheint mir das entweder extrem trivial (erstes Szenario) oder falsch (zweites Szenario), außer du gehst von einer Welt aus, in der nur Deutschland Regeln ändern kann. Damit bewegen wir uns dann aber auch schon wieder rapide Richtung Asylbewerberkatapult.

[Gustawo]

Anstatt hier mit wahnsinnigen zu diskutieren:

https://epetitionen.bundestag.de/petiti ... 00.nc.html

Lieber den Bundestag auffordern das Deutsche GG anzuwenden und den Link weiterverbreiten.

[Baidu Suchmaschine]

Worauf stützt sich diese Überzeugung? Ich habe nämlich noch überhaupt nicht gesehen, dass jemand auch nur versucht hat, Push/Pull-Faktoren zu quantifizieren.

Ich habe überhaupt noch nicht gesehen, dass du mal auch nur versucht hättest, einen deiner Beiträge mit einem Youtube-Video mit angemessener Musikuntermalung zu belegen.

[Gustavo]

Anstatt hier mit wahnsinnigen zu diskutieren:

https://epetitionen.bundestag.de/petiti ... 00.nc.html

Lieber den Bundestag auffordern das Deutsche GG anzuwenden und den Link weiterverbreiten.

Es gibt einfachere Möglichkeiten, drluv zu trollen.

€dit: Aber zumindest mal reinposten will ich es doch nochmal. http://verfassungsblog.de/grenze-auf-gr ... in-system/

€dit2: So zum Beispiel:

<Gustavo> drluv
<Gustavo> haare
<Gustavo> hehe.

[tamso supatroll]

Ja, vielleicht wird es dich auch etwas verwundern wenn ich dir sage, dass ich "unser großzügiges deutsches Asylsystem" nicht für den Magnet für Flüchtlinge halte wie es so oft beschworen wird.

und genau in diesem punkt ist deine prämisse falsch.
sicherlich, die leute kommen nicht alle unbedingt weil sie nen leben lang zwangsläufig sich in unserem sozialsystem ausruhen wollen.
aber sie kommen weil sie wissen es gibt ein auffangnetz, in dem man sich ausruhen können und dürfen...ein auffangnetz das eben eine sehr sehr gute aufwertung des lebensstandards bietet.
und selbst wenn die leute jetzt kommen mit der intention ein leben lang hart zu malochen und deshalb nach deutschland kommen, weil es hier ja angeblich die meisten jobs gibt...fakt ist, wir können einen überwiegenden anteil dieser leute einfach nicht gebrauchen und werden sie für sehr lange zeit durchfüttern müssen.
wenn die leute wüssten, dass sie bis auf essen und schlafplatz nichts bekommen bei uns, zumindest so lange sie einen richtigen arbeitsplatz finden...dann würden auch nur diejenigen kommen, die auch denken, dass sie sich bei uns auf dem arbeitsmarkt durchsetzen können. der rest nämlich kann zum essen und schlafen auch in der türkei bleiben...

ach übrigens...wenn die leute sich ihr wunschland ja angeblich nicht nach den sozialleistungen aussuchen...warum ist dann schweden neben deutschland so beliebt? und warum sind england und frankreich so unbeliebt? ist es wirklich zufall, dass ausgerechnet diese zwei staaten mit den großzügigsten sozialleistungen und auch die beliebtesten ziele sind?

[trasher]

Zwei Punkte:

1. Wenn du mit "theoretisch" meinst, dass die Situation in dem Sinne nichts mit einer tatsächlich herstellbaren Situation zu tun haben muss, dass sie demokratisch erreichbar wäre (selbst wenn wir mal auf den Rechtsstaat pfeifen), dann ist der Punkt schon zu trivial. Klar, wenn wir jeden Asylbewerber der herkommt für die Dauer seines Aufenthalts versklaven, gehen die Leute auch lieber nach Rumänien oder bleiben im Libanon. Allerdings: Dann kannst du auch direkt von einer theoretischen Situation ausgehen, wo die Gesetze der Physik keine Rolle mehr spielen und wir bauen einfach ein riesiges Katapult und schießen die Asylbewerber direkt wieder nach Syrien oder in den Irak.

2. Wenn wir mal nur auf den Rechtsstaat pfeifen, sieht die Sache selbst theoretisch schon bei weitem nicht mehr so rosig aus, wie du es darstellt. Da existieren durchaus eine Menge Gegenargumente:
- Niemand kann die anderen Länder daran hindern, mit den Senkungen des Niveaus nachzuziehen.
- Falls sie es nicht tun würden, ist die Chance groß, dass die Grenzen trotzdem geschlossen werden würden, weil selbst die reicheren kleinen Länder den Flüchtlingsansturm nicht bewältigen könnten. Außerdem wäre zu befürchten, dass die anderen Staaten massiv mit Sanktionen gegen Deutschland vorgehen würden, wenn man so eklatant die Regeln bricht.
- Wenn du es Flüchtlingen verbietest, eine Arbeit anzunehmen, schneidest du dir finanziell massiv ins eigene Fleisch. Wenn du es nicht verbietest, wird Deutschland selbst ohne jegliche staatliche Unterstützung massiv populärer sein als die meisten Länder der EU, weil die Situation auf dem Arbeitsmarkt besser aussieht und die gesellschaftliche Akzeptanz der meisten Asylbewerbergruppen immer noch sehr viel höher ist. Außerdem würde der Reiz, Geld mit Kriminalität zu verdienen, enorm steigen, was ganz eigene soziale Kosten verursachen würde.
- Die Attraktivität durch die Tatsache, dass bereits eine peer group in Deutschland existiert, würde dadurch nicht beseitigt.
- Ob du die Attraktivität innerhalb der Demokratie (ganz ohne Rechtsstaat) so weit senken könntest, dass die Zivilgesellschaft in Deutschland nicht immer noch einen attraktiveren Aufenthalt gestalten würde als im Libanon halte ich bspw. für unwahrscheinlich.

Wie gesagt: Selbst theoretisch erscheint mir das entweder extrem trivial (erstes Szenario) oder falsch (zweites Szenario), außer du gehst von einer Welt aus, in der nur Deutschland Regeln ändern kann. Damit bewegen wir uns dann aber auch schon wieder rapide Richtung Asylbewerberkatapult.

Klar ist das in gewisser Hinsicht trivial. "Versklaven" ist übrigens ein Begriff der hier völlig falsch benutzt ist. Kein Mensch steht hier im Eigentum eines anderen. Selbst im weiter gefassten Sinn (den ich für unsinnig halte) wird niemand seiner Freiheit beraubt, es steht jedem frei das Land zu verlassen. Solange man nicht gegen geltendes Recht verstößt wird ja niemand hier festgehalten. Die Katapult Metapher lass' ich mal ganz außen vor. Du kannst ja so lange theoretisch die Physik ausblenden wie du möchtest, ist aber nicht mein Ding.

Und "rosig" stell ich schon mal überhaupt nichts vor. Wenn du es so verstehen möchtest, dass ich hier ein "Allheilmittel" propagiere, kann ich dir damit auch nicht helfen. Ob andere Länder "nachziehen" kann auch so lange egal sein, als dann alle betroffenen Länder gleichzeitig eben vollkommen unattraktiv wären ein neues Leben dort beginnen zu wollen. Irgendwann ist in so einer Abwärtsspirale auch der Punkt erreicht, in dem sich eine Reise nicht mehr lohnen würde. Und Überhaupt, welche Regeln würden denn gebrochen werden, wenn man die Leute nur noch perspektivlos "am Leben hält".

Ich glaube derzeit auch nicht, dass man sich massiv ins Fleisch schneiden würde, wenn man den Leuten die Arbeit verbietet, wenn ich davon ausgehe, dass der allergrößte Teil nicht für den Arbeitsmarkt geeignet sein wird. Das ist natürlich kurzsichtig oder besser gesagt kurzfristig gedacht. Darin steckt dann bestenfalls nur die Hoffnung, dass die Abschreckung der Flüchtlingszahlen im Nutzen die Kosten der in Zukunft sowieso Dauererwerbslosen übersteigt. Die Welt hat sich nun mal auch weitergedreht und ich lasse alte Vergleiche mit längst vergangenen Zuwanderersituationen nicht mehr einfach so gelten.

Was den Arbeitsmarkt angeht ist Deutschland dann nun mal nicht mehr attraktiv, weil es keine legale Arbeitserlaubnis gäbe, da müsste dann eben massiv kontrolliert werden mit gegebenenfalls empfindlichen Strafen. Da kann man ja nur mit faktischer Schwarzarbeit argumentieren, wie z.B. im Baugewerbe, der Prostitution oder ähnlichem. Dass Deutschland immer noch gut für illegale Bereicherung ist, das lässt sich nicht abstreiten. Ein Grund warum das derzeit nun mal doch tatsächlich so ist, ist einfach auch der derzeitige gesetzliche Rahmen, dass "durchhalten" mit einer dauerhaften Duldung belohnt wird.

Gerade die derzeitige Vergrößerung der peer group ist ja schon ein Problem an sich. Das sollte man eher als Argument für eine rigorosere Politik sehen, um das Problem eben im Keim zu ersticken, anstatt es noch ausufern zu lassen - insofern das dazu führt dass Ghettorisierung und Parallelgesellschaften erstarken. Ich bezweifel, dass das der Integration zuträglich wäre.

Und deinen letzten Punkt kann ich so auch unterschreiben. Ich seh' im Grunde derzeit auch keine wirkliche Möglichkeit Deutschland in unserem derzeitig rechtlichem Rahmen so unattraktiv zu gestalten, dass wir da von einem wirksamen Instrument reden könnten. Allerdings muss ich feststellen, dass derzeit schon wirklich hässliche Dinge passieren, gerade mit dem Blick nach Polen. Eigentlich hat das auch viel mit unserer derzeitigen Nachkriegsperspektive zu tun, die das alles (zum Glück völlig zurecht) für undenkbar hält.

Vor den anderen europäischen und gerade den osteuropäischen Ländern hab ich was Sanktionen angeht übrigens keine Angst, was passiert denn mit Ungarn, was mit Polen? Die EU ist erbärmlich schwach. Bei den ganzen Ressentiments gegenüber Fremden, die derzeit in Europa kursieren, wer weiß? Vielleicht gieren die Länder ja nur insgeheim schon darauf, dass Deutschland den Hebel umlegt um sie aus der Eigenverantwortung zu entbinden. Wenn hier jemand die größte Moralkeule schwingt, war das doch vor allen anderen Deutschland. Ganz im Gegenteil, andere Länder sind doch schon viel schneller und weiter als Deutschland, z.B. Schweden oder Österreich. Wohlmöglich wären sie ja sogar glücklich, dass Deutschland die Signale sendet, dass Europa nicht unendliche Kapazitäten für jeden bereitstellen möchte.

Ich halte es für eine gefährliche Illusion zu glauben, dass die Menschen hier aus Angst und Naivität nicht irgendwann dazu bereit wären sich in "starke Hände" zu begeben. Die derzeitige Kriese lässt doch schon gewisse Rattenfänger erstarken, das kann man wohl kaum wegdiskutieren. Es wird sich noch rausstellen ob Europas Ideale nur das Papier wert sind auf dem sie gedruckt sind. Derzeit sieht es eher nicht so aus. War wohl alles doch eher Schönwetterpolitik.

(Dieser Beitrag wurde ihnen präsentiert und inspiriert von Heineken.)

[Gustavo]

Ok, vielleicht habe ich mich zu unklar ausgedrückt: Punkt 1 will sagen, dass es trivial einfach ist, ein System für Asylbewerber zu entwerfen, das so unattraktiv ist, dass niemand nach Deutschland kommen möchte, wenn man sich weder an rechtsstaatliche noch demokratische Grundsätze halten muss und im luftleeren Raum operiert. Punkt 2 sagt, dass du schon unter Voraussetzungen einer demokratischen Politik und reagierender Staaten in Europa enorme Probleme bekommst, selbst wenn wir mal den Rechtsstaat völlig außer Acht lassen.
Ich bin ziemlich sicher dass es in Deutschland niemals dafür eine demokratische Mehrheit geben wird, Leute auf der Straße verhungern oder versklaven zu lassen, ganz egal wie viele Flüchtlinge gerne kommen würden. Vielleicht kannst du die sozialen Maßnahmen enorm runterfahren, aber niemals so weit, dass sie unter denen im Libanon oder in der Türkei liegen, zumindest wenn du die Zustimmung der Bevölkerung behalten möchtest. Vermutlich könntest du sie deutlich drücken, aber wohl auch nicht so weit, dass die anderen Länder in Europa nicht bereit wären, sie auf ein ähnliches Niveau zu drücken.
Und selbst wenn du sie diktatorisch so tief drücken könntest, dass die Bevölkerungen der anderen Länder nicht mehr unterbieten wollten, müsstest du mit den Sanktionen der anderen Länder rechnen, weil sie sonst Angst haben müssten, von Flüchtlingen überrannt zu werden. Die Begründung wäre ganz einfach: Vordergründig Menschenrechte und der Geist Europas (was für manche stimmen mag), aber auch die blanke Kalkulation, dass ohne Deutschland die Kosten der Krise für sie drastisch steigen würden.
Genau deshalb wollte ich auf die Push/Pull-Faktoren hinaus: Schweden war schon immer sehr großzügig was Asyl angeht, Deutschland ist es seit dem BVerfG-Urteil auch. Dafür, dass die Flüchtlinge erst jetzt nach Europa kommen, sind nicht die Sozialsysteme ausschlaggebend, sondern die Kriege in der Region; lediglich wohin in Europa sie letztendlich wollen, könnte maßgeblich von den Sozialsystemen beeinflußt sein, wobei das wie gesagt auch nicht ganz klar ist. Ganz wie du in Deutschland keine Textilindustrie ansiedeln kannst, weil du niemals die Löhne in Bangladesch unterbieten kannst, wird Europa niemals unilateral die Pull-Faktoren abstellen können, indem es versucht die Versorgung geiziger zu gestalten als im Libanon. Wenn du die Einwanderung nicht unterbindest, werden Leute kommen und selbst wenn deren Versorgung gedrosselt wird würden die Kosten steigen, weil du die Leute versorgen müsstest, ohne ihnen überhaupt die Möglichkeit zur Erwerbsarbeit zu geben (denn mit der könntest du natürlich die soziale Versorgung komplett einstellen und trotzdem würden sich Millionen finden, die kommen wollen).
Ergo: Wie man es dreht und wendet, Senkung der Standards wird nicht den entscheidenden Teil beitragen, mit oder ohne Grundgesetz. Die einzige Möglichkeit erscheint mir eine europäische Lösung und massive Investitionen, um die Push-Faktoren abzustellen. Gleichzeitig muss man klar machen, dass nur tatsächlich Asylberechtigte eine Chance haben, überhaupt nach Westeuropa zu kommen (respektive aus Italien raus, wenn sich die Route aufs Mittelmeer verlagert).

[das was moh sagt]

[yt]W5_iQGNu0G0[/yt]

[trasher]

Ok, vielleicht habe ich mich zu unklar ausgedrückt: Punkt 1 will sagen, dass es trivial einfach ist, ein System für Asylbewerber zu entwerfen, das so unattraktiv ist, dass niemand nach Deutschland kommen möchte, wenn man sich weder an rechtsstaatliche noch demokratische Grundsätze halten muss und im luftleeren Raum operiert. Punkt 2 sagt, dass du schon unter Voraussetzungen einer demokratischen Politik und reagierender Staaten in Europa enorme Probleme bekommst, selbst wenn wir mal den Rechtsstaat völlig außer Acht lassen.
Ich bin ziemlich sicher dass es in Deutschland niemals dafür eine demokratische Mehrheit geben wird, Leute auf der Straße verhungern oder versklaven zu lassen, ganz egal wie viele Flüchtlinge gerne kommen würden. Vielleicht kannst du die sozialen Maßnahmen enorm runterfahren, aber niemals so weit, dass sie unter denen im Libanon oder in der Türkei liegen, zumindest wenn du die Zustimmung der Bevölkerung behalten möchtest. Vermutlich könntest du sie deutlich drücken, aber wohl auch nicht so weit, dass die anderen Länder in Europa nicht bereit wären, sie auf ein ähnliches Niveau zu drücken.
Und selbst wenn du sie diktatorisch so tief drücken könntest, dass die Bevölkerungen der anderen Länder nicht mehr unterbieten wollten, müsstest du mit den Sanktionen der anderen Länder rechnen, weil sie sonst Angst haben müssten, von Flüchtlingen überrannt zu werden. Die Begründung wäre ganz einfach: Vordergründig Menschenrechte und der Geist Europas (was für manche stimmen mag), aber auch die blanke Kalkulation, dass ohne Deutschland die Kosten der Krise für sie drastisch steigen würden.
Genau deshalb wollte ich auf die Push/Pull-Faktoren hinaus: Schweden war schon immer sehr großzügig was Asyl angeht, Deutschland ist es seit dem BVerfG-Urteil auch. Dafür, dass die Flüchtlinge erst jetzt nach Europa kommen, sind nicht die Sozialsysteme ausschlaggebend, sondern die Kriege in der Region; lediglich wohin in Europa sie letztendlich wollen, könnte maßgeblich von den Sozialsystemen beeinflußt sein, wobei das wie gesagt auch nicht ganz klar ist. Ganz wie du in Deutschland keine Textilindustrie ansiedeln kannst, weil du niemals die Löhne in Bangladesch unterbieten kannst, wird Europa niemals unilateral die Pull-Faktoren abstellen können, indem es versucht die Versorgung geiziger zu gestalten als im Libanon. Wenn du die Einwanderung nicht unterbindest, werden Leute kommen und selbst wenn deren Versorgung gedrosselt wird würden die Kosten steigen, weil du die Leute versorgen müsstest, ohne ihnen überhaupt die Möglichkeit zur Erwerbsarbeit zu geben (denn mit der könntest du natürlich die soziale Versorgung komplett einstellen und trotzdem würden sich Millionen finden, die kommen wollen).
Ergo: Wie man es dreht und wendet, Senkung der Standards wird nicht den entscheidenden Teil beitragen, mit oder ohne Grundgesetz. Die einzige Möglichkeit erscheint mir eine europäische Lösung und massive Investitionen, um die Push-Faktoren abzustellen. Gleichzeitig muss man klar machen, dass nur tatsächlich Asylberechtigte eine Chance haben, überhaupt nach Westeuropa zu kommen (respektive aus Italien raus, wenn sich die Route aufs Mittelmeer verlagert).

Dem würde ich im großen und ganzen ja gar nicht mal widersprechen wollen. "Versklaven" als Begriff ist zwar immer noch falsch aber ich akzeptiere das eben mal als farbige Metapher, und von verhungern hat bis her ja niemand geredet, das nimmst du vermutlich aus dem Libanon vergleich, mir unterstellen zu wollen, ich würde hier auch nur ein Szenario zeichnen wollen in denen Menschen verhungern ist schon recht geschmacklos und reißerisch. Die "Probleme" die Stellschrauben in unserem demokratischen System so weit zu stellen, dass sie greifen sehe ich jedoch genauso und das ist ja auch eine gute Sache. Ich will hier überhaupt nichts drücken, von daher hoffe ich mal ein "du" in dieser Beziehung ist unpersönlich gemeint. Ich denke nur laut über Szenarien nach. Die Angst vor Sanktionen anderer europäischer Länder halte ich immer noch für weitestgehend unbegründet. Gerade weil schon keine große Bereitschaft anderer Länder mehr zu erkennen ist, Flüchtlinge aufzunehmen.

Also was soll ich noch groß dazu sagen, es gibt wohl ganz ordentliche Argumente um anzunehmen, dass eine Verringerung von Standards im heute denkbaren Rahmen nicht das Allheilmittel sind aber ich denke nicht, dass das überhaupt jemand behauptet hat. Von daher gibt es auch keinen Grund diese Tatsache lang und breit diskutieren zu wollen.

Ich verstehe allerdings nicht ganz was du damit meinst, wenn du glaubst man könnte die Push Faktoren abstellen? Mag sein, dass ich da auch den Begriff falsch verstehe. Willst du ernsthaft behauptet die Europäische Union wäre fähig die Lebenssituation auf dem afrikanischen Kontinent derart zu verbessern, dass der Migrationsdruck sinkt? Das erscheint mir als der aller abwegigste Gedanke in der ganzen Diskussion überhaupt. Vielleicht hast du das ja aber auch gar nicht gemeint.

Und was diese europäische Lösung angeht, von der immer gesprochen wurde. Was bedeutet das schon. Das ist auch nur eine Verschleppung des Problems. Die Umverteilung von einem permanenten Flüchtlingsstrom löst ja kein Problem sondern verschiebt eine Eskalation nur in die Zukunft. Vielleicht sendet sie ja auch das vollkommen falsche Signal und ist damit gefährlich, in dem sie Kapazitäten vorgaukelt, die eigentlich nicht vorhanden sind.

Wenn du allerdings davon ausgehst, dass der Flüchtlingsstrom ein absehbares Ende hätte, sicher, dann könnte man so ja argumentieren. Kann man das aber? Ich gehe vielmehr davon aus, dass in Zukunft viele Millionen Menschen aus Afrika ihre Heimat verlassen werden. Wie ich schon sagte, allein aus klimatischen Veränderungen. Ein Ende, wird es also ganz nüchtern betrachtet nicht geben.

Genauso wenig wie der Umstand, dass Europa über Nacht so arm wird, dass es sich nicht mehr lohnt hier her zu kommen, da gebe ich dir ja vollkommen recht.

Also was tun sprach Zeus, die Götter sind besoffen und der Olymp ist vollgekotzt.

[falky]

Könnt ihr Spasten Euch mal kürzer fassen? Ist ja nicht auszuhalten

[ramke]

Echt mal so viel Zeit habe ich nicht und auf dem Handy ist es anstrengend. Spackos ey

[tamso supatroll]

dann eben zur abwechslung mal ein kleines spielchen, nämlich: wer findet das weibchen?

viel spaß

[Johanson]

Müsste es nicht heißen: Wer findet fame?

[luka_]

links in der ecke unten

[DrHouse]

dann eben zur abwechslung mal ein kleines spielchen, nämlich: wer findet das weibchen?

viel spaß

Na, die acht da in blau. War einfach.

[MAR]

dann eben zur abwechslung mal ein kleines spielchen, nämlich: wer findet das weibchen?
http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/re ... 0.bild.jpg
viel spaß

Sind mehrere drauf

(oben links und unten links)

[fame]

Müsste es nicht heißen: Wer findet fame?

Bin eher nur ab und zu son Refugee!

[MAR]

[video=youtube;Qwe0iHEUpxg][/video]

Schon recht gute Zusammenfassung der Gesamtsituation aus amerikanischer Sicht. Etwas nervig ist die übertrieben komprimierte Stimme.

[PostalDude]

http://www.firstlife.de/die-vorboten-de ... evolution/
Deutschland taumelt zusehens einer nationalistischen Katastrophe entgegen. Mal wieder. Raffmers langsam mal?

Muss ich (leider) zustimmen...
Hab da auch Angst vor :/
Im Moment können wir es aber noch verhindern, denke ich

[fragmaster]

[video=youtube;Qwe0iHEUpxg][/video]

Schon recht gute Zusammenfassung der Gesamtsituation aus amerikanischer Sicht. Etwas nervig ist die übertrieben komprimierte Stimme.

das video hätte ich gerne mal im original um
a) es meinen ami freunden zu zeigen und
b) weil die deutsche stimme ja nicht auszuhalten ist.

[DarkoDelux]

Fachkräftekonferenz:
[video=youtube;cwZIAw4AyqI][/video]

[Gustavo]

[...]

1. Na ja, ganz ehrlich, ich denke eigentlich ich habe mich jetzt klar genug ausgedrückt. Der Gedanke, dass ich dir hier in irgendeiner Form etwas unterstellen wollte, inbesondere in Anbetracht des extremen und völlig hypothetischen Beispiels Asylbewerber zu "versklaven" ist einfach absurd. Es ging lediglich darum, klarzumachen, dass es selbst theoretisch kaum möglich wäre, die Anreizstrukturen für Asylsuchende so zu ändern, dass sie nicht mehr nach Deutschland wollen, außer man könnte diktatorisch vorgehen und die anderen Staaten in Europa könnten nicht reagieren (in welchem Fall es einfach, aber eben auch trivial wäre).

2. Die Sache mit den Sanktionen hast du nicht richtig verstanden: Für den Fall, dass Deutschland es aus irgendeinem Grund schaffen könnte, seine Attraktivität für Asylbewerber so sehr zu drücken, dass niemand mehr hierher kommen wollen würde, müsste man damit rechnen, dass die anderen europäischen Länder das sanktionieren würden, eben genau weil sie dann die Leidtragenden wären (außer man glaubt diese Leute wollen NUR nach Deutschland oder vielleicht noch Schweden, was mir schwer fällt zu glauben). Zu rechtfertigen wäre es ja sehr einfach, weil Deutschland dann zig europäische Regelungen aufkündigen müsste. Die Leute würden trotzdem weiterhin kommen, aber sich eben andere Zielländer suchen, weshalb die anderen europäischen Länder, die die Asylbewerber eben nicht aufnehmen wollen, dann Deutschland sanktionieren würden, weil sie die Leidtragenden der neuen deutschen Härte wären. Sicherlich wäre es eigentlich allen europäischen Ländern lieber, die Flüchtlinge würden nicht kommen, aber wenn das schon nicht machbar ist, dann ist es ihnen zumindest lieber, sie wollen nach Deutschland.

3. Wegen der Push-Faktoren: Mir ging es eher um die kurzfristigen Faktoren wie die anhaltenden Bürgerkriege, die Situation in den Auffanglagern und die Verschleppung der Ausweisung derjenigen, die kein Bleiberecht in Europa bekommen können. Ich denke die aktuelle Situation zeigt ganz gut, dass (etwas undifferenziert gesprochen) Wohlstandsunterschiede nicht den entscheidenden Ausschlag geben, zumindest nicht für die meisten Flüchtlinge. Europa ist schon lange reich, Afghanistan schon lange arm (von Afrika gar nicht zu sprechen), trotzdem ist der starke Anstieg an Flüchtlingen den Bürgerkriegen geschuldet, nicht den Wohlstandsunterschieden. Ich sehe keinen Grund dafür, dass der momentane Zustrom anhält, wenn die Bürgerkriege zu Ende sind. Vielleicht muss man leicht einschränken, dass man natürlich JETZT darauf achten muss, denjenigen keine Bleibeperspektive durch Verschleppung aufzuzeigen, die kein Recht auf Asyl geltend machen können.
Wie die Sache mit der Migration langfristig (Klima) aussieht, halte ich ehrlich gesagt für nicht wirklich interessant, weil dafür die Möglichkeiten bzgl. treffsicherer Voraussagen viel zu begrenzt sind. Ich glaube wie gesagt nicht, dass das Wohl der Bürger Europas in 40 Jahren von der Migration entscheidend beeinflusst wird, aber das sind Mutmaßungen. Ich bezweifle jedenfalls stark, dass man von der momentanen Situation fließend in "Europa wird sich ändern, viel mehr als ihr alle glaubt" übergehen kann, wie es sowohl von der Linken (siehe bspw. alles, was die ZEIT zu dem Thema zu sagen hat) als auch von der Rechten ("wir können nicht halb Afrika aufnehmen!") gemutmaßt wird.

[DarkoDelux]

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... trist.html

[trasher]

...

Ich teile deine Einschätzung zwar nicht, gerade was den möglichen Druck oder Sanktionsmöglichkeiten der Nachbarländer angeht bzw. dessen Potential aber was die Einschätzung angeht, dass einer Verringerung des Lebensstandards allerdings gewissen Grenzen gesetzt sind, da rennst du ja bei mir offene Türen ein. Das will ich auch überhaupt nicht bestreiten. Wenn ich mir jetzt jedenfalls z.B. das Asylpaket II ansehe, wird schon versucht die Attraktivität zu senken. Mit Wirtschaftlichkeit hat das ja nun in erster Linie auch nichts zu tun. Ob dahinter nun nicht doch eher der Gedanke steht, die eigenen Wähler zu beruhigen und man selbst nicht glaubt, es sei ein probates Mittel den Zustrom zu regulieren, halte ich für jedenfalls nicht sonderlich abwegig.

In deinem dritten Punkt allerdings geht meine Einschätzung weit von deiner auseinander. Den Klimawandel leugnen willst du sicherlich nicht, also geht es ja um Zeiträume. Oder bist du da einer der wenigen Optimisten? Wenn man die Flüchtlingskrise für ein kurzfristiges Phänomen hält mag das ja begründet sein. Ich halte sie eher für einen "Vorgeschmack".

Ich sehe einfach keine Zukunft für diesen Kontinent, bei schon teilweise sehr armen Zuständen wächst die Bevölkerung drastisch und das Engagement des Westens kann man vorsichtig ja auch nur als "zurückhaltend" beschreiben. Dazu kommt, dass wir entgegen der Vergangenheit ja nun mal im Informationszeitalter leben. Ich sehe eben in der Mischung aus mangelnder globaler Wettbewerbsfähigkeit, Überbevölkerung, schlechter Bildungschancen und verschlechterter Anbaubedingungen bzw. Wasserknappheit zu viele Katalysatoren aufeinandertreffen. Ich habe vor der aktuellen Flüchtlingskrise, das geb ich gerne zu. den afrikanischen Kontinent vollkommen in seiner Mobilität unterschätzt und einen Exodus immer genauso abgetan wie du. Sicher bin ich mir jetzt jedenfalls nicht mehr. Die USA und andere Teile des Westens sind relativ schwer zu erreichen. Aber ich sehe keinen Grund weshalb die Kluft zwischen den Lebensbedingungen von Europa und Afrika sich tendenziell eher annähern sollten als auseinanderdriften. Also muss ich doch davon ausgehen, dass ein Wohlstandsgefälle irgendwann unerträglich groß und sich dann in Migrationsdruck äußert.

In meiner gedachten Zukunft stehen sich zwangsläufig ein verarmter und überbevölkerter afrikanischer Kontinent, mit zum Teil lebensfeindlichen Regionen und ein vergleichsweise sehr reiches Europa gegenüber. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie man aus der heutigen Perspektive da so optimistisch bleiben kann.

[ratmal.2]

Fachkräftekonferenz:
[video=youtube;cwZIAw4AyqI][/video]

http://www.fr-online.de/zuwanderung-in- ... 76304.html

Läuft alles bestens.

Merkel setzt weiter auf europäische Lösung in Flüchtlingskrise

Bundeskanzlerin Angela Merkel erwartet von der geplanten Verschärfung des Asylrechts eine spürbare Eindämmung der Flüchtlingszahlen. Eine europäische Lösung hält die CDU-Vorsitzende aber für unabdingbar. Dazu gehöre der verlässliche Schutz der Außengrenzen und eine faire Verteilung der Flüchtlinge auf die Länder der Europäischen Union, sagt Merkel in Neubrandenburg auf dem Landesparteitag der CDU Mecklenburg-Vorpommerns. Eine Schließung innereuropäischer Grenzen lehnte sie ab.

„Der Preis für ein Land, sich völlig abzuschotten – wenn es überhaupt geht -, wäre für ein Land wie Deutschland der Rückgang der wirtschaftlichen Dynamik.“ Gerade im Schengen-Raum herrsche seit dem Wegfall der Grenzkontrollen ein reger Waren- und Personenverkehr. Wer zu der Zeit davor zurück wolle, müsse sich fragen lassen: „Wohin wollen wir Europa entwickeln?“, sagt Merkel

[Quelle welt.de]

Und unsere Kanzlerin setzt weiter auf eine europäische Lösung

[Gustavo]

Und unsere Kanzlerin setzt weiter auf eine europäische Lösung

Und du tust so, als sei das selbstverständlich ein Fehler, ohne dass hier jemals einleuchtend erklärt wurde oder erklärt werden muss warum das so sein soll.