Mein Sicherungskasten...

[rund]

E
R
S
T
M
A
L

D
A
S

A
D


... ist hier mal abgelichtet worden:



An die Experten:
- In wie weit ist das Ding noch vertretbar?
- Scheinbar hab ich hier ein TN-C-System, kann ich das mit einfachen Mitteln auf TN-C-S umrüsten?
- Eurer Erfahrung nach: Wie kompliziert ist es in einem Mehrparteienhaus wie dem hier (4Parteien/Stockwerk; 8 Stockwerke) einen zweiten Leiter zu beschalten? (Hintergrund: Um Brummschleifen zwischen Audio-Equipment und PC zu unterbinden)
- Ist das normal bei Drehstrom (Ofen/Herd) alle drei Leiter auf einen auf der Netzseite zu hängen?

Zusatzinfo:
Baujahr des ganzen dürfte irgendwo um 1968 liegen.
Der Stromzähler befindet sich in einem großen Kasten im Treppenhaus (einer/Stockwerk)

[thg]

Und du bist dir sicher, es war die richtige Entscheidung, diese Wohnung zu kaufen?

[rund]

Nicht hilfreich slyght, nicht hilfreich...
Btw. Ja

[snakeshit]

Meine Ausbildung is schon ein paar Jahre her und ich hab relativ wenig (bzw. gar nichts) mit Hausinstallationen zu tun, aber ich versuch's mal:

1. Rausreißen, neu machen
2. Wenn die abgehenden Leitungen (richtung Wohnung) alle jeweils 3-adrig (L, N, PE) sind, müsste es imo über die Installation eines FIs umrüstbar sein.
3. Keine Ahnung. Das musst Du mit nem Elektriker oder der Hausverwaltung klären.
4. Das is kein Drehstrom.

[CTCooL]

sry, wird auch nicht hilfreich sein, aber was is das für ne krankheit?
hast du eine 1-raum wohnung oder wohnst du in einer hohle?

Was die vertretbarkeit angeht:

Ein TN-C-System ist nur noch bei Leitern mit einem Querschnitt von mindestens 10 mm² Kupfer oder 16 mm² Aluminium zulässig. Die Beschränkung wurde festgelegt, um die Wahrscheinlichkeit eines unterbrochenen PEN-Leiters gering zu halten. Für Altinstallationen mit geringerem Querschnitt besteht kein Bestandsschutz.

[lunatic]

1. stimme ich voll zu. Ist ja lebensgefährlich, die schwarze Zuleitungsader so offen zugänglich zu lassen. Wenn du da ran kommst, dann ist erst mal schicht im Schacht.
2. Die abgehenden Leitungen, sind wie hinter den Sicherungen zu sehen auch Schwarz/Rot(Grau)
3. Elektriker fragen
4. Die Zuleitung hat 4 Adern, d.h. man könnte theoretisch Drehstrom in den Verteiler bringen.
Zur Erklärung: Die meisten Öfen sind für Drehstrom ausgelegt, um einfach eine einseitige Belastung der Phase(n) zu vermeiden.
In deinem Fall gibt es aber nur eine Phase, d.h. die drei Ofenanschlüße werden auf eine Phase gelegt, damit du alle Funktionen deines Ofens nutzen kannst. In der Regel ist der Ofen selbst auf einer Phase, und die Herdpaltten auf den beiden anderen.

Wie gesagt, würde ich allein wegen dem Bild mal mit deinem Vermieter reden, bzw. vielleicht jemandem der sich bei solchen Mietsachen auskennt. Das ist ja lebensgefährlich!

[cts]

er mietet ja nichmehr, er is nu eigentümer.... und wie ich grad lese, n 32 parteien haus? sry, hatte dir damals schon geschrieben, das du was anderes suchen sollst der vorbesitzer freut sich grad n loch innen bauch....

[rund]

1. stimme ich voll zu. Ist ja lebensgefährlich, die schwarze Zuleitungsader so offen zugänglich zu lassen. Wenn du da ran kommst, dann ist erst mal schicht im Schacht.
2. Die abgehenden Leitungen, sind wie hinter den Sicherungen zu sehen auch Schwarz/Rot(Grau)
3. Elektriker fragen
4. Die Zuleitung hat 4 Adern, d.h. man könnte theoretisch Drehstrom in den Verteiler bringen.
Zur Erklärung: Die meisten Öfen sind für Drehstrom ausgelegt, um einfach eine einseitige Belastung der Phase(n) zu vermeiden.
In deinem Fall gibt es aber nur eine Phase, d.h. die drei Ofenanschlüße werden auf eine Phase gelegt, damit du alle Funktionen deines Ofens nutzen kannst. In der Regel ist der Ofen selbst auf einer Phase, und die Herdpaltten auf den beiden anderen.

Wie gesagt, würde ich allein wegen dem Bild mal mit deinem Vermieter reden, bzw. vielleicht jemandem der sich bei solchen Mietsachen auskennt. Das ist ja lebensgefährlich!

Also wegen 1.: Ich hab das Ding jetzt halt offen gelegt, damit man mal was sieht. Normalerweise verdeckt eine Blech-/Plastikabdeckung das Gewühle (gechoben, nicht geschraubt). Hab ich trotzdem Respekt davor, die Metallteile mit bloßen Händen vor dieses Chaos zu schieben? Jup!

Punkt 2 wär halt noch recht spannend, ich hätt schon gern mal sowas wie nen FI.
Aber in wie fern kann ich damit ein TN-C auf TN-C-S umrüsten?

zu 3.: Wird sich doch einer hier rumtreiben...

Besten Dank für Aufklärung bei 4.!

er mietet ja nichmehr, er is nu eigentümer.... und wie ich grad lese, n 32 parteien haus? sry, hatte dir damals schon geschrieben, das du was anderes suchen sollst der vorbesitzer freut sich grad n loch innen bauch....

Das glaub ich nicht, er hat für die Bude damals glaub ich um die 78.000€ hingelegt, ich hab sie ihm für 48.500€ abgekauft.
Dabei hatte er noch einen Restschuld von 22.000€ bei der Bank zu begleichen. Und ja, ich hatte solche Sachen in meine Kaufentscheidung mit eingerechet, das ist jetzt nicht unerwartet. Die einzige Alternative wäre auch ein eigenes Haus gewesen, aber das kann ich a) nicht finanzieren, b) ist mein Arbeitsplatz dafür nicht sicher genug, c) weiß ich gar nicht, wie lang ich hier in Bayern bleiben möchte. Hamburg, Kiel oder Sylt (da gibt's auch ne Telekom-Niederlassung) wär schon mal was. Letzteres ist natürlich reine Fantasterei..

[American Fucking Psycho]

- Eurer Erfahrung nach: Wie kompliziert ist es in einem Mehrparteienhaus wie dem hier (4Parteien/Stockwerk; 8 Stockwerke) einen zweiten Leiter zu beschalten? (Hintergrund: Um Brummschleifen zwischen Audio-Equipment und PC zu unterbinden)
- Ist das normal bei Drehstrom (Ofen/Herd) alle drei Leiter auf einen auf der Netzseite zu hängen?

1. kein plan, lass die finger davon oder es einen ordentlichen elektriker machen. was die brummschleife angeht, rate ich dir zu folgendem: kauf einen trenntrafo und schließ da dein audio equipment dran an, gibts ab etwa 200€ und das ist definitiv günstiger als jedes leitungsgebastel. wenn du nämlich eh schon so dreckigen strom hast, dann ist der aus den anderen leitungen mit sicherheit auch nicht besser.

2. du hast entweder L1 zu L2, L2 zu L3, L3 zu L1 oder alle leiter jeweils auf N. kommt darauf an ob du 325V oder 565V haben willst.

[snakeshit]

Und in dem Fall hat er 230V, da netzseitig nur eine Phase kommt.

Es sei denn, der Kraftstrom läuft nochmal getrennt.

[American Fucking Psycho]

kein plan, vielleicht kommt ja bei ihm auch so wie bei uns der "herdstrom" nicht aus dem sicherungskasten in der wohnung sondern direkt vom zähler im keller dann kanns wieder sein dass er 3 phasen hat.

einfacher test: wenn er den herd einschaltet und das licht in der wohnung dunkler wird ist er falsch angeschlossen

[snakeshit]

Eigentlich macht's halt keinen Sinn, dass die 380V getrennt laufen.

Aber wenn ich mir das Bild so ansehe, wundert mich nix mehr...

[rund]

kein plan, vielleicht kommt ja bei ihm auch so wie bei uns der "herdstrom" nicht aus dem sicherungskasten in der wohnung sondern direkt vom zähler im keller dann kanns wieder sein dass er 3 phasen hat.

einfacher test: wenn er den herd einschaltet und das licht in der wohnung dunkler wird ist er falsch angeschlossen

Also der Herd liegt schon im Sicherungskasten auf der Sicherung mit den drei Adern an. Erkennt man daran, dass das das einzige Nicht-Flachband-Kabel ist... und an der Beschriftung auf der Sicherung "Herd" ... und daran, dass das Licht im Ofen aus geht, wenn ich die Sicherung auslöse

Dunkel in der Wohnung (im WZ) wird's nur, wenn ich das Homestudio einschalte, weil dann nämlich die Sicherung fliegt (trotz USV.). Da muss mal ne trägere rein... hoffe das darf man bei TN-C :/. Oder wenn ich versuche nen Industriestaubsauger anzuschmeisen... der dann auch schon Hardware in die Tiefe gerissen hat. Achja... und das Flurlicht flimmert gerne rhythmisch vor sich hin, das liegt aber vermutlich am Dimmer und am Einfluss vom Ethernet-over-Powerline-Adapter. Also so ein paar Phasen mehr wären schon ne Wucht...

Btw. Keine Sorge dass ich selbst am Sicherungskasten was versuche auszuwechseln.
Solange ich keinen FI habe und das Netz nicht selbst abschalten kann is mir das too dangerous....
Ich will aber jetzt auch nicht umsonst nen E-Man kommen lassen oder mich von dem gleich über den Tisch ziehen lassen.

[snakeshit]

Das können niemals 380V sein...

Wie schon gesagt setzt das 3 ankommende Phasen voraus, die bei dir ja anscheinend bestehen, nur dass eben nur eine Phase die gesamte Wohnung versorgt.

Wär es viel Arbeit, mal zu schauen, was hinten auf deinem Herd steht?

Edit: Beim Sicherungswechsel solltest Du vorher klären, ob der Leitungsquerschnitt für die Leistung überhaupt ausreichend is, oder ob der Elektriker direkt neue Kabel ziehen darf. Diese Flachbandkabel sehen nämlich etwas sehr dünn aus.

Edit2: Du könntest Dich auch mal beim Hausmeister/-verwalter erkundigen, ob es Schaltpläne für das Haus gibt (sehr unwahrscheinlich ). Vielleicht wissen die aber auch, ob die anderen beiden Phasen beschaltet sind.

[rob]

wenn die grauen drähte die erde sind und die roten N dann musst du die roten drähte aus dem flachkabel an das dicke blaue anschließen. erde und neutral würden dann getrennt verlaufen und du hättest dann theoretisch ein tn-c-s system. theoretisch.

[rund]

Wär es viel Arbeit, mal zu schauen, was hinten auf deinem Herd steht?

Ihr Wunsch sei mir Befehl....:

Ich würd das mal so interpretieren: Alles kann, nichts muss?

Edit2: Du könntest Dich auch mal beim Hausmeister/-verwalter erkundigen, ob es Schaltpläne für das Haus gibt (sehr unwahrscheinlich ). Vielleicht wissen die aber auch, ob die anderen beiden Phasen beschaltet sind.

Schaltpläne
Es gibt hier eine "etwas" ältere Frau die beim Bau dabei war.
Die ist sozusagen der Schaltplan
Weiß nicht, ob die auch noch was in Papierform hat, aber nachdem die Kabel hier auch gerne mal im 20°-Winkel über die Wand wandern bin ich mir nicht sicher, ob das auch einer so eingezeichnet hat :/.

wenn die grauen drähte die erde sind und die roten N dann musst du die roten drähte aus dem flachkabel an das dicke blaue anschließen. erde und neutral würden dann getrennt verlaufen und du hättest dann theoretisch ein tn-c-s system. theoretisch.

Du willst also N auf eine (hoffentlich) unbeschaltene Phase schließen?
Sicher, dass das eine gute Idee ist?

[snakeshit]

Gut, keine 380V.

So wie ich das sehe, müssen die Flachbandkabel ausgetauscht werden.
Zum einen, um mal auf heutige Standards zu kommen, zum anderen weil sie anscheinend auch nur 2-adrig sind.

Darauf basierend könntest Du eigentlich schon nen Elektriker kommen lassen, der klärt, ob die anderen Phasen der ankommenden Leitung beschaltet sind und inwieweit neu verkabelt werden muss.

[lunatic]

Dunkel in der Wohnung (im WZ) wird's nur, wenn ich das Homestudio einschalte, weil dann nämlich die Sicherung fliegt (trotz USV.). Da muss mal ne trägere rein...

Schau dir das mal an, da hab ich was zum Thema "Sicherung fliegt" geschrieben:
http://quake.ingame.de/forum/elektronik ... ld-284130/

Evtl. hilft dir das ja shon ein wenig.
IdR hilft aber eine Trägere Sicherung nicht wirklich.

Solange ich keinen FI habe und das Netz nicht selbst abschalten kann is mir das too dangerous....

Auch mit FI würde ich dir stark davon abraten selbst ewas zu "machen".
Nen FI nützt dir nämlich 0 (in Worten: "null") wenn du zwischen Phase und Nullleiter kommst. Der ist "nur" Sinnvoll, für Phase gegen Erde. Da bei dir aber Erde und Nullleiter das gleiche ist, ist ein FI im Moment unnütz. D.h. du mußt sowieso zuerst dein Kabel- / Leitungssystem umbauen lassen, damit ein FI reinkann.

(bitte hier nochmal jemand, der (auch) Ahnung hat bestätigen. Meine Ausbildung ist >10 Jahre her, da hatte ich das letzte Mal was mit Leitungsarten & FI zu tun).

wenn die grauen drähte die erde sind und die roten N dann musst du die roten drähte aus dem flachkabel an das dicke blaue anschließen. erde und neutral würden dann getrennt verlaufen und du hättest dann theoretisch ein tn-c-s system. theoretisch.

Du willst also N auf eine (hoffentlich) unbeschaltene Phase schließen?
Sicher, dass das eine gute Idee ist?

DAS ist sicher KEINE gute Idee, bzw. Aufforderung es zu machen.
Du weißt nicht wo das Blaue dicke Kabel hingeht, wo es angeschlossen ist usw., daher stimmt wie er schon sagt die Theorie, aber die Praxis wird dir hier einen Strich durch die Rechnung machen.
Ich gehe stark davon aus, dass das Kabel NICHT angeschlossen ist - alles andere wäre gefährlich/schwachsinn.
Daher bringt dir das "umbauen" nichts.

Da muß, wie oben schon erwähnt zuerst ein Elektriker her und sich ein Bild der Sachlage machen.
Der kann dir dann auch sagen, ob noch was zu machen ist.

Was du uns/mir aber noch sagen kannst, wäre, ob die grauen Flachbandkabel zwei oder drei Adern haben?
Dadurch können wir die schonmal sagen, ob du mit hohen oder noch höheren Ausgaben zu rechnen hast.

[rob]

Du willst also N auf eine (hoffentlich) unbeschaltene Phase schließen?
Sicher, dass das eine gute Idee ist?

die phase ist der eine dicke schwarze draht und die schwarzen drähte in den flachkabel. die roten und grauen aus den flachkabel sind auf die erde angeschlossen. also ist eines davon N und das andere erde. erde ist vermutlich die grauen da es bei dem dicken kabel auch grau als erde dient. somit sollten die roten drähte aus den flachkabel N sein und die schließt man halt an das blaue dicke an. sofern das dicke blaue auch tatsächlich N ist. wie gesagt, theoretisch

[lunatic]

gibts hier eigentlich was neues, oder hast du / ist die Bude inzwischen abgefackelt?

[rund]

Nö, da fakelt nichts.
Dieses Renovierungsthema ist sehr langfristig ausgelegt und erfordert auch sicher noch eine gewisse Rücklagenbildung meinerseits.

Aber evtl. noch eine kurze Zwischenfrage:
Wie hoch darf ich eine einzelne Phase denn überhaupt belasten?
Hab im Zuge des Themas mal kurz überschlagen, was ich an Spitzenlast haben kann und bin locker auf ca. 6kW gekommen (Ofen, E-Grill, Klima, Beamer, Kühl-/Gefrierkombi, Microwelle, Studio, PCs, Server).

[lunatic]

Also laut dieser Tabelle (hab kurz gegoogelt):


und bei einem geschätzten Leitungsquerschnitt (die schwarze Ader, die da über alle Sicherungen geklemmt ist) von 4 mm² bzw. 6mm² dürfen bei Wechselstromnutzung (WS) über die Leitung max. 25A bzw. 32A fließen.

25A x 250V = 6250 W
32A x 250V = 8000 W

Das hieße aber, dass halt wirklich alles zur gleichen Zeit laufen muß.

Selbst dann, sind diese Werte keine "Belastungsgrenze" im Sinne von, 1 Watt mehr und die Leitung schmilzt, sondern eher so zu verstehen, dass das Kabel diese Belastung über mehrere Stunden "locker" aushält. Es kann über einen kurzen Zeitraum sogar wesentlich mehr aushalten.

Bei Überlast wird die Leitung halt langsam Warm. Dauert die Überlastung zu lange wird die Leitung irgendwann so heiß, dass die Isolierung schmilzt. Wenn das passiert, kommt es in der Regel zu einem Kurzschluß der Leitungen bevor irgendwas Feuer fängt.
Selbst wenn du das Kabel mal in "normaler" Weise überlastest, bedeutet das nicht, dass du dir gleich ins Hemd machen mußt. In der Regel dauert es verdammt lang, bis sich das Kabel mal zu einem besorgniserregenden Punkt erwärmt hat.

Wenn du natürlich in der Nacht zehn Batman-to-teh-Rescue-Strahler aufstellst könnte es eng werden.