Analoges Mittelformat

[denz]

Hallo,

ich überlege momentan mir eine analoge Mittelformatkamera zu kaufen. Ich bin jetzt eine Zeit lang schon analog auf Kleinbild unterwegs und würde jetzt gerne mal den nächsten Step ausprobieren.
Ich habe mich in die Thematik schon eingelesen und eine Hand voll Modelle zur Auswahl rausgesucht, die scheinbar alle ihre Vor- und Nachteile haben. Da sagt leider irgendwie jeder was anderes.

Die Modelle, die so nach meiner ersten Recherche zur Debatte stehen:
- Kiev 60 oder Kiev 88 (sollen wohl beide ziemlich schlecht verarbeitet und ohne Justierung/Überarbeitung vom Fachhändler kaum vernünftig zu verwenden sein - sind dafür relativ günstig gebraucht zu bekommen)
- Mamiya RB67 (wurde Preis/Leistungsmäßig an mehreren Stellen empfohlen, steht auch in der engeren Auswahl. Eigentlich würde ich aber lieber 6x6 fotografieren)
- Hasselblad 500 C/M (Ist eigentlich so mein Wunsch. Mit einem vernünftigen Objektiv aber wohl leider außerhalb meines Preisrahmens von 600-700€)
- Bronica SQ-Ai (Scheint auch solide zu sein, preislich wohl auch im Rahmen, leider wenig Erfahrungsberichte zu finden)

Im Grunde habe ich keinen sonderlich speziellen Verwendungszweck für die Kamera, vermutlich wird es sich so im Rahmen Street/Portrait bewegen. Keine Ahnung ob das sonderlich relevant für die Modellauswahl ist.

Da ich weiß, dass hier der ein oder andere bereits Mittelformat fährt, bzw. gefahren ist, wäre ich dankbar wenn ihr den ein oder anderen Tipp hättet.
Ausgeben würde ich wie gesagt so 600-700€. Mit Objektiv (da reicht für den Anfang erstmal ein Standardobjektiv).

Danke!

[mcfly]

kiev lass ich mal außen vor, damit hab ich keinerlei erfahrungen. mamiya hab ich nur mal getestet und der spiegelschlag is schon echt barbarisch.

hassi und bronny hab ich öfters in der hand und kann ehrlich gesagt keinen großen unterschied feststellen. hasselblad is halt ne tolle zahnarztkamera. dafür spricht natürlich, dass es die marke noch gibt.

ich hab mich damals für bronica entschieden und hab das eigentlich nie bereut. ausschlaggebend für mich waren die preise der objektive. für 700 bekommste wenn überhaupt ne hassi mit nem 80er. fürs gleiche geld haste halt einfach mal alle* bronica objektive mit im sack. dass ich batterien brauche um die kamera zu bedienen ist mir eigentlich ziemlich wumpe. genauso wie das ach so tolle belichtungs-shiften bei hassi. wer mit der belichtungstheorie auf kriegsfuss steht, sollte sich wohl eh keine mf holen.


*abgesehen von den absoluten exoten. ottonormalfotograf brauch weder das fisheye noch ein 500mm. und wenn, dann trotzdem bronica, denn ein hassi fish kostet einfach mal so viel wie meine komplette digitalausrüstung

[karn]

Also wenn’s wirklich Streetmäßig sein soll, wieso dann keine Mittelformat-Sucherkamera zur Auswahl? Gibt da ja einiges.

Wenn du 6x6 willst würde ich 6x7 auch nicht unbedingt als Ausschlusskriterium betrachten, wenn du da nicht päpstlicher als der Papst bist haste sogar durch den Crop ein bisschen nachträglichen Gestaltungsspielraum. Aber da scheiden sich wohl die Geister, ich persönlich bin auch kein Cropfan.

Guck dir auf jeden Fall die Zubehör- und Objektivpreise deiner Wunschkamera genau an, das unterschätzt man gerne mal. Ich hab mir letztes Jahr ne Rollei 6008 geholt und die Objektivpreise killen einen echt weg. Die Objektive sind zum Großteil denen der Hassi gleich (Zeiss und Schneider) aber kosten im Schnitt um einiges mehr. Hab jetzt meine drei Linsen zusammen und schwöre 100% auf meine Rollei, aber mit Hassi wär ich einfach günstiger gefahren.

Ein extremes Beispiel (eBay-Preise, man muss dazu sagen, dass es für MF extrem lichtstark und recht selten ist):
Zeiss Planar 110/f2 Hasselblad ca. 700
Zeiss Planar 110/f2 Rollei ca 3000

[denz]

kiev lass ich mal außen vor, damit hab ich keinerlei erfahrungen. mamiya hab ich nur mal getestet und der spiegelschlag is schon echt barbarisch.

hassi und bronny hab ich öfters in der hand und kann ehrlich gesagt keinen großen unterschied feststellen. hasselblad is halt ne tolle zahnarztkamera. dafür spricht natürlich, dass es die marke noch gibt.

ich hab mich damals für bronica entschieden und hab das eigentlich nie bereut. ausschlaggebend für mich waren die preise der objektive. für 700 bekommste wenn überhaupt ne hassi mit nem 80er. fürs gleiche geld haste halt einfach mal alle* bronica objektive mit im sack. dass ich batterien brauche um die kamera zu bedienen ist mir eigentlich ziemlich wumpe. genauso wie das ach so tolle belichtungs-shiften bei hassi. wer mit der belichtungstheorie auf kriegsfuss steht, sollte sich wohl eh keine mf holen.


*abgesehen von den absoluten exoten. ottonormalfotograf brauch weder das fisheye noch ein 500mm. und wenn, dann trotzdem bronica, denn ein hassi fish kostet einfach mal so viel wie meine komplette digitalausrüstung

Okay, cool. Dann schau ich mir die Bronica mal genauer an. Welches Modell nutzt du denn? SQ-Ai?

Also wenn’s wirklich Streetmäßig sein soll, wieso dann keine Mittelformat-Sucherkamera zur Auswahl? Gibt da ja einiges.

Ehrlich gesagt habe ich das gar nicht so bewusst ausgeschlossen. Vermutlich habe ich bei Sucherkameras immer Leica im Hinterkopf (vermutlich eh eine vollkommen falsche Assoziation, aber da klingelts irgendwie ). Hast du denn irgendwie ne Empfehlung welches Modell man sich da mal anschauen kann?

Wenn du 6x6 willst würde ich 6x7 auch nicht unbedingt als Ausschlusskriterium betrachten, wenn du da nicht päpstlicher als der Papst bist haste sogar durch den Crop ein bisschen nachträglichen Gestaltungsspielraum. Aber da scheiden sich wohl die Geister, ich persönlich bin auch kein Cropfan.

Keine Ahnung, vielleicht auch ein Irrgedanke, aber ich finde 6x6 einfach irgendwie "echter" als 6x7, das ist mir rein optisch irgendwie schon zu nah am Kleinformat. Aber vielleicht täuscht das auch.

Guck dir auf jeden Fall die Zubehör- und Objektivpreise deiner Wunschkamera genau an, das unterschätzt man gerne mal. Ich hab mir letztes Jahr ne Rollei 6008 geholt und die Objektivpreise killen einen echt weg. Die Objektive sind zum Großteil denen der Hassi gleich (Zeiss und Schneider) aber kosten im Schnitt um einiges mehr. Hab jetzt meine drei Linsen zusammen und schwöre 100% auf meine Rollei, aber mit Hassi wär ich einfach günstiger gefahren.

Dann scheine ich mit der Bronica ja vermutlich echt nicht schlecht bedient zu sein. Da scheinen die Optiken auf jeden Fall erschwinglich zu sein. Dass die Objektive generell ziemlich teuer sind, ist mir schon aufgefallen. Aber Mittelformat ist wohl generell eher ziemlich teuer.


Danke jedenfalls schonmal!

[karn]

Ehrlich gesagt habe ich das gar nicht so bewusst ausgeschlossen. Vermutlich habe ich bei Sucherkameras immer Leica im Hinterkopf (vermutlich eh eine vollkommen falsche Assoziation, aber da klingelts irgendwie ). Hast du denn irgendwie ne Empfehlung welches Modell man sich da mal anschauen kann?

Nee, ich hab von Sucherkameras im Mittelformat keine Ahnung, aber bei Street könnt ich mir vorstellen, dass es auch gerne etwas kleiner und leiser sein darf. Kommt halt drauf an was du unter Street verstehst, denke ich.
Hab gehört, dass die Mamiya 7 II ganz geil sein soll. Der große Abstreich in Sucherkameras ist halt immer, dass man die Schärfentiefe nicht sieht.

Zu 6x7: Ich fand auch immer 6x6 total geil, als ich noch keine MF hatte (ist auch immer noch so) aber mittlerweile find ich 6x7 auch echt n schönes Verhältnis. Ist halt ziemlich stuckig, hat aber seinen Reiz finde ich. Aber ich kann komplett verstehen, wenn du auf 6x6 willst.

[mcfly]

Welches Modell nutzt du denn? SQ-Ai?

ich hab ne sq-ai und eine sq-a. unterschied zwischen den beiden ist für mich nicht relevant.

sq-am ist nöl, weil ich den klobigen motor eh nicht brauche. sq und sq-b scheiden für mich wegen fehlender spiegelvorauslösung aus



e: willste dann eigentlich hybrid arbeiten? wenn ja, überleg auch schonmal richtung scanner. das ist nämlich die baustelle, die finanziell so richtig weh tut

[karn]

Coolscan 9000 ED

Woohooo!

[Netron]

Ich hab mir eine Kiev 60 ersteigert (ca. 50 Euro). Hab mich vorher in diesem neuartigen Internetz uber die Kamera informiert und immer die gleichen Schwachstellen der Kamera erfahren. Bei meiner war keine davon vorhanden. Bildabstaende passen, Verschlusszeiten sind okay (belichte eh fast nur gutmuetigen S/W-Negativ-Film) und Bildzaehler hat funktioniert (Hab die Kamera einmal jemandem in die Hand gegeben - die hat dann die Spannhebel zurueckschnellen lassen :/ Seitdem zaehlt der Zaehler immer erst bei zweimal Spulen eins weiter. Also keine echte Einschraenkung der Funktion)

Und wenn man wirklich was justieren/einstellen muss, dann gibt es dafuer recht ausfuehrliche und bebilderte Anleitungen. Da kann man ja durchaus mal selbst handwerklich aktiv werden - dafuer bleibt dann genug Geld von deinem Budget uebrig fuer das Zodiak/Arsat 30mm :>

[denz]

e: willste dann eigentlich hybrid arbeiten? wenn ja, überleg auch schonmal richtung scanner. das ist nämlich die baustelle, die finanziell so richtig weh tut

Ja, ich fürchte auch, dass da wohl noch einiges auf mich zukommen wird. Für den Anfang würde ich wohl erstmal irgendwo entwickeln lassen und dann die Abzüge scannen. Bisher fehlt mir neben nem entsprechenden Scanner nämlich auch noch die Möglichkeit selber zu entwickeln. Werde mich in den nächsten Monaten aber schnellstmöglich mal um beides kümmern.

Ich hab mir eine Kiev 60 ersteigert (ca. 50 Euro). Hab mich vorher in diesem neuartigen Internetz uber die Kamera informiert und immer die gleichen Schwachstellen der Kamera erfahren. Bei meiner war keine davon vorhanden. Bildabstaende passen, Verschlusszeiten sind okay (belichte eh fast nur gutmuetigen S/W-Negativ-Film) und Bildzaehler hat funktioniert (Hab die Kamera einmal jemandem in die Hand gegeben - die hat dann die Spannhebel zurueckschnellen lassen :/ Seitdem zaehlt der Zaehler immer erst bei zweimal Spulen eins weiter. Also keine echte Einschraenkung der Funktion)

Und wenn man wirklich was justieren/einstellen muss, dann gibt es dafuer recht ausfuehrliche und bebilderte Anleitungen. Da kann man ja durchaus mal selbst handwerklich aktiv werden - dafuer bleibt dann genug Geld von deinem Budget uebrig fuer das Zodiak/Arsat 30mm :>

Ja, ich habe auch gelesen, dass die 60 wohl noch vergleichsweise gut verarbeitet ist. Die 88 soll wohl wirklich so einige Macken haben. Vor allem der Verschluss soll wohl fies anfällig sein. Vielleicht schau ich mal einer 60er so nebenbei, so teuer scheinen die ja wirklich nicht zu sein.

[denz]

Kurze Frage an die Experten. Ich habe jetzt die Bronica SQ-Ai erstmal ins Auge gefasst. Bei eBay gibt es ein Angebot, scheinbar ein Händler, scheint super in Schuss zu sein, mit "PS 2.8 / 80mm prime lens" und 120er back für 444€ Sofortkauf. Kann man das machen? Zu teuer?

[mcfly]

mmn viel zu teuer. dafür hastes dann halt sofort.

kommt halt drauf an, wie viel zeit du hast. meinen zweiten body hab ich für 75€ bekomme. die 80er gehen teilweise für €50 in andere hände. 120 backs ebenso. zumal das bei denen eh glück ist, ob sie dicht sind. daher würd ich da schon gleich gar nicht viel geld für ausgeben

e: hab jetzt auch mal in den kommerzgeil-thread geschaut. viel spaß damit

[BoogieWoogi]

Tach!
Also ich kann was zur Hasselblad, Kiev 60, Kiev 88 sowie der Mamiya Universal Press (=Polaroid 600 SE) sagen.

Hasselblad:
Preislich liegt da, wie schon gesagt wurde, wohl wirklich nur ein Body+Standardobjektiv im Rahmen. Also wohl eher unattraktiv für dich.

Kiev 60:
Ich finde die Kamera hässlich und klobig - hat natürlich keine Auswirkung auf die Bildqualität, aber mir lag sie nie angenehm in der Hand - ist eben eine aufgeblähte Kleinbildkamera. Die Mattscheibe ist aber sehr schön hell, die Objektive wunderbar (Zeiss Jena). Dafür fehlt dir die Möglichkeit, die Filmart durch einfaches anhängen eines anderen Magazines zu ändern. Sprich der Film muss durch!

Kiev 88:
Hasselblad-Nachbau. Liegt angenehm in der Hand, Magazinwechsel vorhanden, Objektive fand ich immer ganz ok (habe nur s/w fotografiert), Auf der Mattscheibe war alles ganz ordentlich zu erkennen.

Kiev 60 wie die 88 kriegt man für kleines Geld - die 60 ist auf jeden Fall die zuverlässigere! (siehe auch Pentacon Six)

Aber um mal auf die Messsucherkameras zu kommen...

Mamiya Universal/Polaroid 600 SE (gleiche Kamera)

Bombiges Teil! Für dein Budget hast du gute Möglichkeiten auf das Rundum-Glücklich-Paket mit allen Objektiven (gibt 3 Stück 75 (Weitwinkel), 127 (Standard) und 150(Portrait).
Aufpassen musst du, dass der Rollfilmadapter dabei ist!
Klasse an der Kamera ist, dass du eine Kamera besitzt, die wirklich auch für Polaroid-Filme (Peel-Apart) gebaut wurde, sprich du kannst die wunderbar und ohne Probleme nutzbaren Fuji FP Filme nutzen! (gibt es in s/w, Farbe, verschiedene ASA, Glänzend und Matt (zumindest Farbe)) Dabei wird die komplette Bildfläche ausgereizt, bei der Hasselblad hast du im Gegensatz dazu beispielsweise ein 6x6 Quadrat und der Rest ist schwarz.
Da kosten 10 Fotos um die 14-17 Euro.

Meine Empfehlung! Kann alles (Außer Fisheye, aber sowas nutzt sich sowieso ab), ist gut zu fokusieren (Mischbild), Objektive sind toll, sie ist leise, Rollfilme+Sofortbildfilme sind nutzbar.

Gruß
Tim


edit: Sehe gerade, du hast die Bronica gekauft. Na denn mal viel Spass damit.

[uringeller]

was spricht gegen eine pentacon six oder eine yashica? (Ich habe mit beiden sehr viel spaß!)

[denz]

Nochmal zwei kurze Anfängerfragen zu der Bronica.

Hab das Teil heute bekommen, klappt soweit auch ganz gut. Hab mir ne englische Anleitung besorgt und mal nen Film geladen. Leider habe ich vorher nicht genau genug gelesen und den Film erstmal in die Tonne schmeißen können. Egal.

Was mich noch interessiert:
- Ist da ohne externen Belichtungsmesser nichts zu machen? Wenn nein, was ist empfehlenswert? Möglichst keinen für 13230123€.
- Ist es normal, dass das Bild im Sucher gespiegelt ist? Nicht, dass mich das sonderlich stören würde, aber es ist eben doch etwas arg gewöhnungsbedürftig.

Vermutlich beides ziemlich dämliche Fragen, aber naja.

[mcfly]

- Ist da ohne externen Belichtungsmesser nichts zu machen? Wenn nein, was ist empfehlenswert? Möglichst keinen für 13230123€.

es gibt prismen mit belichtungsmesser. hab ich aber keine erfahrung mit, weil öhm... imho total konzeptfremd

belichtungsmesserpreise gehen halt ganz klar nach anforderung. objekt-/spotmessung, blitzlicht/dauerlicht, messwertspeicherung usw.

- Ist es normal, dass das Bild im Sucher gespiegelt ist?

ja, das ist normal. ich hab mir mal für $10 ein (nicht-messendes) prisma mitbestellt, aber das kommt genau nur zum einsatz, wenn ich 6x4.5 hochformat fotografieren will. ansonsten macht es bei kleinen personen/fotografen sinn, wenn man aufnahmen in augenhöhe macht. mit meinen 2m hab ich das problem nicht so häufig

an den lichtschacht gewöhnt man sich schnell und du wirst ihn (und die lupe) bald nicht mehr missen wollen

[karn]

es gibt prismen mit belichtungsmesser. hab ich aber keine erfahrung mit, weil öhm... imho total konzeptfremd

belichtungsmesserpreise gehen halt ganz klar nach anforderung. objekt-/spotmessung, blitzlicht/dauerlicht, messwertspeicherung usw.


ja, das ist normal. ich hab mir mal für $10 ein (nicht-messendes) prisma mitbestellt, aber das kommt genau nur zum einsatz, wenn ich 6x4.5 hochformat fotografieren will. ansonsten macht es bei kleinen personen/fotografen sinn, wenn man aufnahmen in augenhöhe macht. mit meinen 2m hab ich das problem nicht so häufig

an den lichtschacht gewöhnt man sich schnell und du wirst ihn (und die lupe) bald nicht mehr missen wollen

Puh, konzeptfremd. Meine MF misst Spot, Multispot (bis zu 5 speicherbare Messpunkte) und Mehrfeld. Hat mir bis jetzt immer gute Dienste geleistet, obwohl man natürlich mit nem guten externen Belichtungsmesser immer flexibler und genauer ist.

Zum Lichtschacht: Ich gehe eigentlich nicht mehr ohne 45° Prisma aus dem Haus. Lichtschacht geht zwar auch, aber die Lupe in meinem Prisma ist einfach um einiges stärker und schärfer als die im Lichtschacht, erleichtert das Fokussieren und Komponieren für mich. Ich fotografiere aber auch in der Regel nicht aus der Hand, da würde einem mit dem Prisma schon schnell der Arm müde werden.

Fazit: Probier’s aus! Schau dir mal Prismen an, mit oder ohne Belichtungsmesser, schau dir externe Belichtungsmesser an und finde heraus was dir liegt und wie du fotografierst, ich glaube allgemeingültige Aussagen gibt es einfach nicht.

[mcfly]

Puh, konzeptfremd. Meine MF misst Spot, Multispot (bis zu 5 speicherbare Messpunkte) und Mehrfeld. Hat mir bis jetzt immer gute Dienste geleistet

ich hätte das "imho" doch fetten sollen

mf is für mich halt eher so die entspannte art des fotografierens, bei der ich entweder genug zeit pro foto habe oder die lichtbedingungen ähnlich sind.
wenn ich indoor schnappschiessend von einem kackbeleuchteten raum zum nächsten springen will, nehm ich eine der nikons

[karn]

ich hätte das "imho" doch fetten sollen

mf is für mich halt eher so die entspannte art des fotografierens, bei der ich entweder genug zeit pro foto habe oder die lichtbedingungen ähnlich sind.
wenn ich indoor schnappschiessend von einem kackbeleuchteten raum zum nächsten springen will, nehm ich eine der nikons

Is bei mir auch so, aber solange mir der interne Beli genügt, seh ich nich wieso ich mir nen externen kaufen soll.

Aber mein geliebter Portra is eh n ganz gechillter, der lässt sich auch mal gediegen eine oder zwei Blenden überbelichten ohne zu zicken. :>