Lesegeschwindigkeit

[^dem0n^]

Original geschrieben von Duff McKagan
Ich glaube ich weiß auch wovon ich spreche (Anglistikstudent, Schwerpunkt Linguistik)

Na, wenn Du meinst, dass Du recht hast, wird es wohl so sein. Du könntest natürlich auch gerne Argumente vorbringen, damit wir alle etwas davon haben. Das wird Dir bei Deinem Kenntnisstand wohl nicht schwerfallen.

[uffMcK]

Original geschrieben von ^dem0n^
Na, wenn Du meinst, dass Du recht hast, wird es wohl so sein. Du könntest natürlich auch gerne Argumente vorbringen, damit wir alle etwas davon haben. Das wird Dir bei Deinem Kenntnisstand wohl nicht schwerfallen.

Ich muss nicht zwangsläufig Recht haben und Argumente sind hier auch fehl am Platz. Vielmehr würde ich behaupten, dass man in dem Fall eine Beispiel-Schlacht starten könnte.

Aber vllt fallen mir ja ein zwei Argumente ein (aber nur solche auf die man auch so hätte kommen können )

Im Englischen ist es landläufig so, dass viele Partizipien verwendet werden was einen ungeübten deutschen Leser verwirrt und die Illusion erzeugt, dass (direkt) übersetzt der deutsche Satz länger wird. Was aber allenthalben von der Wortanzahl her der Fall sein dürfte - aber auch nicht zwangsläufig, weil wie wir alle wissen kann man Partizipien in Ausnahmfällen auch mit Partizipien übersetzen. Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass ein vernünftiger deutscher Satz eben diese Form nicht verwendet sondern Nebensätze kreiert werden. Nebensätze werden allerdings schnell unübersichtlich und mit Demonstrativ- und Relativpronomen kann man sich auch nur bis zu einem gewissen Grad helfen. Da kommt die Interpunktion ins Spiel. Am Ende eines Satzes kommt der "." - fertig. Um den Leser nicht zu verwirren und die eben beschriebenen Probleme zu umgehn muss einfach ein Satzende kommen. Acuh bei Übersetzungen sollte man aufpassen, dass man nicht den Fehler macht die Interpunktion aus dem Englischen zu übernehmen weil da die Regeln komplett anders sind. Ruhig schon mal vor dem englischen Satzende einen Punkt setzen um das ganze übersichtlich zu halten. Der Engländer hat das nicht nötig. Solange der Bezug klar ist (auch das ist nicht unbedingt nötig - Stichwort Ambiguity) kann man soviele Partizipien aneinanderhängen wie einem beliebt ohne dass der Satz schlecht oder unübersichtlich wird. Das tut der Dichter auch (um mal den Kurve langsam zu kriegen ). Inhaltlich und meistens(!) auch von der Wortzahl er sind englische Sätze im direkten Vergleich länger. (Damit wir uns richtig verstehn ich mein mit inhaltlich sowas wie "going - als er ging" was ich als gleichlang bezeichnen würde. Mir ist klar dass man das anders sehen kann, aber syntaktisch zählt das als eine Einheit und ist somit "gleichviel")

Noch n zweites ganz kurzes Argument: Im Englischen ist es legitim und stilistisch gut Klammern zu setzen (die Teile: "()" ). Im Deutschen würde ja keiner auf die Idee kommen sowas zu machen - jedenfalls nicht in der Hochliteratur.

Viel zu viel Text. Scheiß Semesterferien. Ich muss weg.

btw sagt €dith: alles off-Topic

[Drehzahl]

Original geschrieben von ^dem0n^
Ich glaube, ich weiß schon, wovon ich spreche.

Und ich glaube das nicht. In der fünften Klasse lernt man Vokabeln wie Tisch, Stuhl und Regal und Sätze wie „mein Name ist“, liest dann sehr einfache Texte, und in der sechsten Klasse läuft nichts ohne Übersetzung. Shakespeare ist dann sowieso nicht drin, normale Literatur ebenfalls nicht und einfache Kindergeschichten mit Randbemerkungen. Zumindest bei uns in der Schule ging es immer darum, dazuzulernen und nicht Texte zu lesen, die man nicht übersetzen mußte. Selbst nach den ersten beiden Englischjahren muß man viele Vokabeln lernen. Andere lernen gar zuerst Latein und Englisch erst in der siebten oder achten Klasse.

Und ein Wort zu Shakespeare, bei dessen Erwähnungen Du Deine Aussage nicht einschränktest: Selbst ein Muttersprachler kann bei den Originalen ins Schwanken kommen, denn zum einen ist Shakespeares produktiver Wortschatz etwa doppelt so groß, zum anderen sind seine Werke in Frühneuenglisch geschrieben. Vermutlich konntest Du aber auch das bereits fließend nach der fünften Klasse?

Da brauchst Du schon wesentlich stärkere Argumente als „ich weiß schon, wovon ich spreche“, um Eindruck zu schinden.

@Duff McKagan: Den Zusammenhang Deines Textes mit dem Übersetzen im Kopfe verstehe ich nicht, doch wäre Zeichensetzung nach deutschen Regeln in Deinem Text ebenso nicht schlecht.

Zählt Klammersetzung im Englischen tatsächlich als guter Stil? Ich habe sie in englischen Texten auch noch nie gesehen; nicht häufiger als in anspruchsvollen deutschen Texten.

[^dem0n^]

Ich finde, Shakespeare ernsthaft in eine solche Diskussion einzubringen, in der es um Lesegeschwindigkeiten geht, grenzt ans Lächerliche. Ich bin nicht darauf eingegangen, weil es einfach kein gutes Beispiel für einen normalen englischen Text ist, genausowenig wie man Adorno exemplarisch für einen deutschen Text nennen kann. Da lese ich natürlich auch etwas langsamer als bei einem trivialliterarischen Werk.

Ich brauche stärkere Argumente? Wieso eigentlich? Ich habe eine Aussage gemacht, und wenn er da widersprechen will, muss er die Argumente bringen, nicht ich. Und nein, "Ich studiere Anglistik" ist kein Argument, da das nicht zwangsweise heißen muss, dass ich weniger Ahnung habe. Wo bleibt überhaupt die Semester-Angabe und der Examens-Notendurchschnitt?

Hätte ich Interesse daran, Eindruck zu schinden, wäre ich längst auf diese Provokation eingestiegen und hätte meinen eigenen Bildungsstand in die Welt hinausgegackert. Ich bin hier nicht diejenige, die versucht hat, durch bloße Erwähnung ihres Studienfaches den Diskussionspartner auszuhebeln. Inhaltliche Gegenargumente wurden noch nicht gebracht. Ich sehe nur einen nichtssagenden Text, der mit meiner Aussage entweder überhaupt nichts zu tun hat, oder sie unterstreicht.

Und nein, Klammern sind im Englischen genausowenig guter Stil wie im Deutschen.

@ grbchlchkt: Hör auf zu spammen.

[Flitsche]

also ich bin eher so der schnelleser.. wobei da ein unterschied ist wenn ich nur für mich lese, oder lese um z.b. hinterher den inhalt zusammen zu fassen (damals, in der schule)..

ich hab für die drei absätze ca. 1 min,35 sec gebraucht, und habs auch verstanden (2,3 sätze mehrmals lesen), für ne zusammenfassung würds aber nicht reichen..

allgemein les ich aber mehr englische bücher, besonders da deutsche hier so schwer zu bekommen sind. das einzig deutsche was ich regelmässig lese ist pq

da fällt mir grad noch alf mit seiner speedlesemethode ein: er fährt rasendschnell mit dem finger über die seiten, brian fragt irgendwas von wegen, ob er alles verstanden hätte. alf darauf hin "keine ahnung, aber das fell am finger nutzt sich schon ab"
(sinngemäss widergegeben)

[uffMcK]

Und nein, Klammern sind im Englischen genausowenig guter Stil wie im Deutschen.

Bist Du da alleine mit der Meinung? Soweit ich gehört hab, sind Klammern im Englischen kein schlechter Stil und jeder Autor der was auf sich hält (Stichwort Hochliteratur) benutzt sie bedenkenlos, was im Deutschen mit Sicherheit nicht der Fall ist, der Name der Dozentin, die das fast wörtlich so gesagt hat: Linda Martin, M.A. Hab jetzt keinen Link zur Hand der das untermauern würde, sry. Jedenfalls werde ich in jeder Klausur, die auf mich zukommt, das behaupten - ich lass dann bei Gelgenheit mal durchsickern obs gestimmt hat oder nicht Achtet mal verstärkt drauf wenn ihr was lest. Mach ich ab jetzt auch, dann kommen wir sicher zu nem Ergebnis.

Und nein, "Ich studiere Anglistik" ist kein Argument, da das nicht zwangsweise heißen muss, dass ich weniger Ahnung habe. Wo bleibt überhaupt die Semester-Angabe und der Examens-Notendurchschnitt?

ist das Dein ernst? Oder fehlt nur der smiley dahinter?

Ich sehe nur einen nichtssagenden Text, der mit meiner Aussage entweder überhaupt nichts zu tun hat, oder sie unterstreicht.

Inwiefern unterstreicht er Deine Meinung? Und warum sagt er nichts aus? Ich hab versucht ein Gegenargument zu bringen, was man bei Dir auf keinen Fall behaupten kann. Ich hab am Anfang zu meinem Post geschrieben, dass ich nicht zwangsläufig recht haben muss, dh du kannst gern mit mir diskutieren und mich vom Gegenteil überzeugen. Ich sehe bis jetzt aber keinesfalls auch nur den Ansatz eines Versuches. Anstatt Deine Diskusionspartner zu diffamieren solltest Du lieber mal Deine eigene These untermauern.

Hätte ich Interesse daran, Eindruck zu schinden, wäre ich längst auf diese Provokation eingestiegen und hätte meinen eigenen Bildungsstand in die Welt hinausgegackert.

Welche Provokation? Ich hab nur meine Meinung kundgetan und meine "Bildungsstand" vorgetragen, was niemals ein Fehler sein kann (außer ich will Unwissenheit vortäuschen ) Damit weißt Du wenigstens woran Du bist und auf welcher Ebene wir hier diskutiern können. (jaja ich bin ein Snob und arrogant und so.....)

Den Zusammenhang Deines Textes mit dem Übersetzen im Kopfe verstehe ich nicht, doch wäre Zeichensetzung nach deutschen Regeln in Deinem Text ebenso nicht schlecht

sry, Zeichensetzung ist nicht so mein Ding. Aber ich hab mich (soweit ich mich entsinnen kann) auch nicht auf das übersetzen im Kopf bezogen

[^dem0n^]

Original geschrieben von Duff McKagan
Bist Du da alleine mit der Meinung? Soweit ich gehört hab, sind Klammern im Englischen kein schlechter Stil und jeder Autor der was auf sich hält (Stichwort Hochliteratur) benutzt sie bedenkenlos, was im Deutschen mit Sicherheit nicht der Fall ist, der Name der Dozentin, die das fast wörtlich so gesagt hat: Linda Martin, M.A. Hab jetzt keinen Link zur Hand der das untermauern würde, sry. Jedenfalls werde ich in jeder Klausur, die auf mich zukommt, das behaupten - ich lass dann bei Gelgenheit mal durchsickern obs gestimmt hat oder nicht Achtet mal verstärkt drauf wenn ihr was lest. Mach ich ab jetzt auch, dann kommen wir sicher zu nem Ergebnis.

Wenn ich alleine der Meinung wäre, würde ich mich doch schwer wundern. Hat Frau Martin ihre These denn auch mit Beispielen aus der Hochliteratur untermauert? Falls nein, könntest Du mir vielleicht einen Vertreter der englischen Hochliteratur nennen, der sie benutzt?

Ich habe mal in den Lektüren geblättert, die ich gerade in Reichweite hatte, darunter Arthur Miller, Harold Pinter und William Golding, und konnte nirgends auch nur den Hauch einer Klammer erkennen.

Original geschrieben von Duff McKagan
ist das Dein ernst? Oder fehlt nur der smiley dahinter?

Mein völliger. Und? Wie sieht es nun aus?

Original geschrieben von Duff McKagan
Inwiefern unterstreicht er Deine Meinung? Und warum sagt er nichts aus? Ich hab versucht ein Gegenargument zu bringen, was man bei Dir auf keinen Fall behaupten kann. Ich hab am Anfang zu meinem Post geschrieben, dass ich nicht zwangsläufig recht haben muss, dh du kannst gern mit mir diskutieren und mich vom Gegenteil überzeugen. Ich sehe bis jetzt aber keinesfalls auch nur den Ansatz eines Versuches. Anstatt Deine Diskusionspartner zu diffamieren solltest Du lieber mal Deine eigene These untermauern.

Ich schrieb, dass im Englischen eher kurze und einfache Sätze als stilistisch schön gelten, im Vergleich mit der deutschen Sprache natürlich, und Du hast geschrieben, dass es im Englischen nicht üblich ist, viele Nebensätze zu verwenden, was im Deutschen ganz anders aussieht. Insofern haben wir das Gleiche ausgesagt.

Und richtig - Du hast "versucht", ein Gegenargument zu bringen, wirklich gebracht hast Du aber keins. Und bevor Du hier irgendjemandem vorwirfst, seinen Diskussionspartner zu "diffamieren", schau Dir erst einmal Deine eigenen Beiträge an.

Original geschrieben von Duff McKagan
Welche Provokation? Ich hab nur meine Meinung kundgetan und meine "Bildungsstand" vorgetragen, was niemals ein Fehler sein kann (außer ich will Unwissenheit vortäuschen ) Damit weißt Du wenigstens woran Du bist und auf welcher Ebene wir hier diskutiern können. (jaja ich bin ein Snob und arrogant und so.....)

Eine Frage der Art und Weise, würde ich sagen.

[Drehzahl]

Original geschrieben von ^dem0n^
Ich finde, Shakespeare ernsthaft in eine solche Diskussion einzubringen, in der es um Lesegeschwindigkeiten geht, grenzt ans Lächerliche.

Es ging um Deine Aussage, daß man nur in der fünften Klasse englische Texte lese und dabei im Kopf übersetze.

Original geschrieben von Duff McKagan
sry, Zeichensetzung ist nicht so mein Ding. Aber ich hab mich (soweit ich mich entsinnen kann) auch nicht auf das übersetzen im Kopf bezogen

Das wäre eine Erklärung. Dann solltest Du so einen Satz aus dem Zitat entfernen, auf das Du Dich beziehst, zumal man in der Regeln anhand des ersten Satzes sich an eine Sache erinnert, – und das Übersetzen ist der erste Satz im Zitat.

[^dem0n^]

Original geschrieben von Drehzahl
Es ging um Deine Aussage, daß man nur in der fünften Klasse englische Texte lese und dabei im Kopf übersetze.

Ich habe mich des literarischen Stilmittels der Übertreibung (Hyperbel) bedient, um den Sachverhalt zu verdeutlichen, dass die wahre Beherrschung einer Sprache ein Übersetzen im Kopf unnötig macht. Fünftklässler sind Anfänger, also waren sie ein gutes Beispiel.

Und nein, ich muss nicht einmal Shakespeare im Kopf übersetzen, da ich mir die Bedeutung der altenglischen Wörter, so ich sie denn nicht kenne, allein von meinen Kenntnissen der englischen Sprache ableiten kann. Das ist wie ein Schalter in meinem Kopf, der sich automatisch auf Deutsch oder auf Englisch einstellt. Im Übersetzen bin ich zwar auch ausgebildet und beherrsche es, aber bei der Auseinandersetzung mit einem literarischen Text finde ich es sogar einfacher, nicht zu übersetzen. Also lese ich englische Texte genauso schnell wie deutsche, teilweise sogar schneller, aufgrund der schon erwähnten Eigenheiten der englischen Sprache. Golding, Orwell oder Shakespeare lese ich natürlich auch etwas langsamer als Trivialliterarisches.

[enasnI]

Original geschrieben von ^dem0n^
Kommt allerdings wie von selbst, wenn man viel liest. Ich schaffe unter optimalen Lesebedingungen ca. 100 Seiten in einer halben Stunde (das sind drei Seiten pro Minute), da ich schon als Kind ziemlich viel gelesen habe.

Zu den optimalen Bedingungen gehört dann aber auch ein leichter Text, oder? Ich bin gerade dazu gezwungen, die Blechtrommel von Grass in etwa 4 Tagen zu lesen und ich muss sagen, dass ich als recht schneller Leser gerade merke, dass es ein echter Kampf wird. Ja, ich bin selbst schuld, wenn ich es so lange vor mir herschiebe, aber ich habe mich da total auf meine Lesegeschwindigkeit verlassen und stelle jetzt fest, dass sie durch dieses Buch sehr stark ausgebremst wird.

[3ar1]

Das mit den Klammern hat mich gerade sehr interessiert. Deswegen habe ich einige englische Sachbücher und Romane durchgeblättert und war überrascht wie viele Klammer dort zu finden sind.

[^dem0n^]

Original geschrieben von enasnI
Zu den optimalen Bedingungen gehört dann aber auch ein leichter Text, oder? Ich bin gerade dazu gezwungen, die Blechtrommel von Grass in etwa 4 Tagen zu lesen und ich muss sagen, dass ich als recht schneller Leser gerade merke, dass es ein echter Kampf wird. Ja, ich bin selbst schuld, wenn ich es so lange vor mir herschiebe, aber ich habe mich da total auf meine Lesegeschwindigkeit verlassen und stelle jetzt fest, dass sie durch dieses Buch sehr stark ausgebremst wird.

Jo, war jetzt gemessen an trivialliterarischen Wälzern wie "Der Schwarm" oder "Die Nebel von Avalon", bei Hochliteratur habe ich ehrlich gesagt noch nie großartig auf die Uhrzeit geachtet. Den Text von Storm hatte ich auch relativ zügig durch. Kann aber schon sein, dass ich dann langsamer bin, weiß ich jetzt nicht genau.

@ 3ar1: Echt? Was hast Du denn durchgeblättert?
Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass das als guter Stil gelten soll. Klammern stören den Lesefluss, und das doch wohl in jeder Sprache, also können sie doch nur schlechter Stil sein.

[gbrchlchkt]

Was anderes habe ich gerade nicht zur Hand, aber in der Time sind mir die haeufigeren Klammern schon oefters aufgefallen.

Klar, keine Hochliteratur, aber ein (fuer mich) signifikanter Unterschied zwischen deutschem und englischem Sprachgebrauch, deshalb das hier als Beispiel.


ps: Klammer in meinem letzten Satz absichtlich eingebaut..

[^dem0n^]

Okay, also haben wir jetzt die Time gegen zwei Literatur-Nobelpreisträger. einmal Hochliteratur und zweimal Trivialliteratur (Tad Williams und Ian McEwan machen auch keine Klammern).

[3ar1]

Ich hab einige Romane von Ian Rankin durchgeblättert. Dort sind zwar nicht übermäßig viele Klammer drin, aber doch deutlich mehr als mir in deutschen Romanen aufgefallen sind. An Sachbüchern habe ich einen Blick in Compilers: Principles, Techniques and Tools, Embedded Computing und Effective STL geworfen.

[IamFidel]

Edit: ah, mist. es gab ja noch eine zweite Seite..


Nun also, führ das doch mal aus?

Hätte nun ^dem0n^ auch zugestimmt. Zumindestens von Wissenschaftlern hörte ich, dass sie viel lieber auf Englisch publizieren, weil dort kurze, prägnante und möglichst verständliche Sätze angesehen sind. Wenn sie so auf Deutsch veröffentlichen würden, nähme sie hier wohl niemand ernst.

Evtl. sollte man das auch getrennt zwischen Alltag und Literatur betrachten.