Alptraum oder Albtraum?

[Paradiesvogel]

Hiho.

Was ist denn richtig? Hab beide Variationen schon überall gesehen.

Wenn ich auf duden.de Alptraum eingebe, fragt er mich, ob ich Albtraum meine und wenn ich Albtraum eingebe, fragt er mich, ob ich Alptraum meine. Sehr verwirrend.

Was davon ist denn jetzt geläufiger? Oder geht beides?

[The ManDay]

Albtraum von "Alb" - dem nordischen Naturgeist, der Albträume bringt.

Beide Schreibweisen sind jedoch richtig. <semi-ot> Kennt sonst noch jemand die Bezeichnung "Albdruck" für einen Albtraum oder bin ich der Einzige?

Hier mal für Begriffsstuzige eine kleine Erklärung von mir:





e: wtw: Das Internet war schon immer dumm Also vergiss "Google-Fight"

[wildtollwut]

Nach alter Rechtschreibung Alptraum, nach neuer Albtraum. Ist aber gut möglich, daß noch beides zulässig ist.
Besser finde ich Alptraum, man träumt schließlich nicht von der Schwäbischen Alb , was geläufiger ist, weiß ich nicht, bei Googlefight gewinnt der Alptraum
(http://www.googlefight.com/index.php?la ... 2=albtraum)

[Drehzahl]

Original geschrieben von The ManDay
Kennt sonst noch jemand die Bezeichnung "Albdruck" für einen Albtraum oder bin ich der Einzige?

Ist Albdruck nicht ein beklemmendes, bedrückendes und unangenehmes Gefühl, das man auch ohne Traum haben kann?

Original geschrieben von wildtollwut
Nach alter Rechtschreibung Alptraum, nach neuer Albtraum. Ist aber gut möglich, daß noch beides zulässig ist.

Nach alter ist nur Alptraum zulässig, nach neuer beides. Im Endeffekt ist es aber schnuppe, wie man es schreibt; es gibt Wörter, bei denen gab es nie einen Konsens, und bei denen sollte ein gewisser Spielraum erlaubt sein. Schon im Mittelalter hieß der Alb mal alb, mal alp. Im Althochdeutschen hieß er laut Köblers altdeutschem Wörterbuch nur alb, aber da nannte man die Alpen auch alba. (Nun gut, seit dem Althochdeutschen haben sich die Laute ohnehin verflacht.)

Der Alb scheint überwiegend mit b geschrieben zu werden, und in Anbetracht, daß Alben Alben und keine Alpen sind, ist das wohl auch ganz klug. Von daher gefällt mir auch Albtraum besser als Alptraum.

Es gibt ja noch andere solche Fälle, in denen man die Wahl hat:
Selbständig oder selbstständig? Nach neuer Rechtschreibung ist auch letzteres erlaubt, aber hier bevorzuge ich das erste, denn es kommt von selb (selbig, selbander, dasselbe).

[The ManDay]

Herrlich , ich liebe solche Diskussionen Hatte heute auch so eine Eingebung bei einem Wort bei dem ich mir nicht sicher war - habs aber inzwischen irgendwie vergessen,.

Also Drehzahl, zum 'selbständig': "Ständig" ist ein Adjektiv für "sich immer wieder selbst erhebend" - ein Steh-auf-Männchen ist insofern ständig.
Und genauso wie es "selbst stehend" (kurz für 'von selbst stehend') heißt, müsste es auch "selbst ständig" ergo "selbstständig" heißen.
Da ist überhaupt nichts mit "Selb" ableiten

e: Achso, ups, ganz vergessen was zum Albdruck zu schreiben :

Also soweit ich weiß ist Albdruck ein Synonym für Albtraum. Aber wenn du sagst, dass du dir sicher bist, das dem nicht so ist, würde ich dir sofort glauben - ich selbst weiß garnicht woher ich dieses Wort kenne - habs nie irgendwo gehört aber es schwirrt in mir rum.

[Drehzahl]

Original geschrieben von The ManDay
Und genauso wie es "selbst stehend" (kurz für 'von selbst stehend') heißt, müsste es auch "selbst ständig" ergo "selbstständig" heißen.
Da ist überhaupt nichts mit "Selb" ableiten

Das Wort setzt sich aus selb und ständig zusammen, hieß im Mittelhochdeutschen noch selpstende. Selbst wiederum ist ja auch nur der um t erweiterte adverbiale Genitiv von selb.

Hat vielleicht jemand den Kluge und kann daraus zitieren? Dort sollte es genauer stehen.

[The ManDay]

Original geschrieben von Drehzahl
Das Wort setzt sich aus selb und ständig zusammen, hieß im Mittelhochdeutschen noch selpstende. Selbst wiederum ist ja auch nur der um t erweiterte adverbiale Genitiv von selb.

Hat vielleicht jemand den Kluge und kann daraus zitieren? Dort sollte es genauer stehen.

Du bist echt nicht kleinzukriegen... Um deine Ausführungen nochmal in kurz zu fassen:

Du bist also der Meinung "selb(st)ständig" kann/dürfte nicht aus "selbst ständig" abgeleitet werden, obwohl es die Bedeutung von eben diesem hat?

[Drehzahl]

Original geschrieben von The ManDay
Du bist also der Meinung "selb(st)ständig" kann/dürfte nicht aus "selbst ständig" abgeleitet werden, obwohl es die Bedeutung von eben diesem hat?

Nein, das habe ich auch nie gesagt. Selb ist zwar die richtige Wortherkunft, aber es heute als Zusammenschluß von selbst und ständig zu sehen, ist deswegen nicht verboten. Persönlich gefällt mir das Doppel-st nicht, weder vom Aussehen noch von der Aussprache her.

[The ManDay]

Original geschrieben von Drehzahl
Nein, das habe ich auch nie gesagt. Selb ist zwar die richtige Wortherkunft, aber es heute als Zusammenschluß von selbst und ständig zu sehen, ist deswegen nicht verboten. Persönlich gefällt mir das Doppel-st nicht, weder vom Aussehen noch von der Aussprache her.

Das wir so schnell zu einem Konsens kommen lässt mein Herz höher schlagen
Da fällt mir doch, wärend ich meinen Quote durchgelesen habe, noch eine Sache auf, bzw. Frage ein: Heißt es "dürfte" oder "dürfe"? Was meint ihr?

E.g.: Mag sagte mir, ich dürfe die Katze nicht schlagen.

e: Uups - bin ich so ungebildet ... Naja ich verkneife mir mal was ich grade eben rausgefundenhab und lasse euch, mich zurechtweisen.

[enfer]

Dürfen, dürfen, dürfen; na toll, jetzt hab ich ein jamais-vu...
"Ich dürfe" ist die Präsensform, "ich dürfte" die Imperfektform des Konjunktivs.

[agra]

Ich kenn nur Jessica [red]Alb[/red]a.


Nein, ernsthaft: ich finde Albtraum mit »b« auch besser, da ich persönlich bei »Alptraum« ebenfalls an die Alpen denke - obwohl ich natürlich weiß, dass es Blödsinn ist.

Und »selbstständig« mag im Moment noch ungewohnt aussehen, ist jedoch einfach logischer - ebenso wie die »Schifffahrt« mit drei »f« ungewohnt aussieht, jedoch logischer und einfacher ist. In ein paar Jahren hat man sich daran gewöhnt.

[The ManDay]

Original geschrieben von agra
Und »selbstständig« mag im Moment noch ungewohnt aussehen, ist jedoch einfach logischer - ebenso wie die »Schifffahrt« mit drei »f« ungewohnt aussieht, jedoch logischer und einfacher ist. In ein paar Jahren hat man sich daran gewöhnt.

Es heißt btw Schiffart

[Drehzahl]

Original geschrieben von The ManDay
Das wir so schnell zu einem Konsens kommen lässt mein Herz höher schlagen
Da fällt mir doch, wärend ich meinen Quote durchgelesen habe, noch eine Sache auf, bzw. Frage ein: Heißt es "dürfte" oder "dürfe"? Was meint ihr?

Für solche Fragen gibt es zwei wunderbare Seiten:
http://www.verbformen.com/
http://conjd.cactus2000.de/index.php

Original geschrieben von agra
Und »selbstständig« mag im Moment noch ungewohnt aussehen, ist jedoch einfach logischer - ebenso wie die »Schifffahrt« mit drei »f« ungewohnt aussieht, jedoch logischer und einfacher ist.

Was ist daran logischer? Man spricht See-Ebene (drei E), aber Schiffahrt (zwei F), denn sie werden im Fluß gesprochen, als wären es zwei F. Wären? Es sind nur zwei F! Niemand macht zwischen Schiff und Fahrt eine Pause, wie er sie bei See und Ebene macht. Schiffahrt mit drei F zu schreiben, ist unlogisch, niemand spricht es so. Niemand? Nun, wer Schifffahrt schreibt und es so spricht, der hat ebenso viel Sinn für Sprache wie der, der zum Teeei Teei oder zur Seeebene Seebene sagt.

Deswegen schreibt man nach alter Rechtschreibung immer drei gleiche Selbstlaute, wenn sie aufeinander treffen, aber niemals drei gleiche Mitlaute; und diese Regel ist einfach, entsprach der Aussprach und ist nicht nur logischer, sondern logisch. Möchte man nach neuer Rechtschreibung richtig schreiben – und richtig meint hier nicht das Falsche, das von Sprachzerstörern zum Richtigen erhoben wurde, sondern richtig nach Sinn und Aussprache –, dann wird die Regel komplizierter, da nach heysescher s-Schreibung ein ß zu ss werden kann. Man hat manchmal, wenn drei gleiche Mitlaute aufeinander treffen, zwei zu schreiben, manchmal aber auch drei:
Schiffahrt ist korrekt, Schifffahrt falsch
Schlossstraße ist richtig, Schlosstraße falsch

Vielleicht wollte man hier keine schwierigere Regel, so daß man das Falsche kurzerhand als richtig definierte an Sinn und Aussprache vorbei. Die Verstümmelung einer Kultursprache war ja ohnehin erklärtes Ziel der Reform, damit die armen Schüler weniger zu lernen hätten und der Ausländer im Flugzeug noch schnell so viel Deutsch lernen könnte, um sich in Bayern eine Weißwurst zu bestellen; es wurde nur etwas anders gesagt. Das Aufquellen der Regeln nannte man Vereinfachung; und Sprachverarmung nannte man auch Vereinfachung; und daß man die Regel der ß-Schreibung, die 1901 geändert wurde, wieder rückgängig machte, nannte man ebenso Vereinfachung; und Wörter falsch, etwa mit drei F, zu schreiben, nannte man Vereinfachung und brüstete sich noch damit, nun würde verstärkt nach Aussprache geschrieben. Ach, könnte auch ich nur Einfachheit und Logik in alledem erkennen und gutheißen …

[The ManDay]

Blah, Drehzahl. Blah. Also wirklich

Danke für die Seiten Die zweite Seite kenne ich schon und habe sie auch immer konsultiert, wenn ich mir bei einem Wort mal wieder nicht sicher war.

Und jetzt zu deiner Schiffart Es ist eben nicht so, dass man die Fahrt eines Schiffes so ausspricht, als ob es nur 2 Eff wären. Wenn ich jetzt aus dem Effeff Phonetik könnte, würde dich dir das g'schmeidich' aufblätter - so versuch ich's mal zu umschreiben:

Schifffahrt: Ausgesprochen wie Schiffahrt ausgesprochen.
Schiffahrt: Schneller ausgesprochen. Stell dir vor du wüßtest nicht, wie folgendes Wort zu betonen sei, und solltest es aussprechen: "Schiffad". Viel zu schnell, wie du hoffentlisch bemerkt haben solltest. Deshalb Schiff...fahrt, mit drei Eff.

Den Rest deines Posts kannst du wieder getrost zurücknehmen. Die alte Rechtschreibung hatte größtenteils viele Mankos die mit der Reform ausgemerzt wurden.

[wildtollwut]

Original geschrieben von The ManDay
Blah, Drehzahl. Blah. Also wirklich

Danke für die Seiten Die zweite Seite kenne ich schon und habe sie auch immer konsultiert, wenn ich mir bei einem Wort mal wieder nicht sicher war.

Und jetzt zu deiner Schiffart Es ist eben nicht so, dass man die Fahrt eines Schiffes so ausspricht, als ob es nur 2 Eff wären. Wenn ich jetzt aus dem Effeff Phonetik könnte, würde dich dir das g'schmeidich' aufblätter - so versuch ich's mal zu umschreiben:

Schifffahrt: Ausgesprochen wie Schiffahrt ausgesprochen.
Schiffahrt: Schneller ausgesprochen. Stell dir vor du wüßtest nicht, wie folgendes Wort zu betonen sei, und solltest es aussprechen: "Schiffad". Viel zu schnell, wie du hoffentlisch bemerkt haben solltest. Deshalb Schiff...fahrt, mit drei Eff.

Den Rest deines Posts kannst du wieder getrost zurücknehmen. Die alte Rechtschreibung hatte größteunteils viele Mankos die mit der Reform ausgemerzt wurden.

So ist es eben doch... Du scheinst hier noch nicht allzu lange mitzulesen, denn wir haben das alles schon mehrfach besprochen. Ich bin es wirklich langsam müde, dir immer wieder Links zu Sachen zu bieten, die nach deiner Sprechweise schon ausdiskutiert wurden. Wenn du dich genauer informieren willst, suche mal, dann wirst du schon die entsprechenden Seiten finden.
Deine ausgedachten Beispiele stimmen einfach nicht, und ich vermute auch, daß Drehzahl keine Lust hat, es immer wieder zu sagen, auch wenn ich ihm hier eine engelsgleiche Geduld bescheinigen muß
Es ist ja erfreulich, daß du dich für das Thema interessierst, aber es ist in bezug auf Sprache wenig sachdienlich, sich immer nur auf sein Gefühl zu verlassen. Eventuell hilft das Beispiel Brennessel ja, sprichst du das auch Brenn-Nessel aus? Es gibt tatsächlich Ausnahmen (obwohl die Regel wesentlich häufiger stimmt), aber die Schiffahrt zählt nicht dazu.

Auch kann Drehzahl den Rest seines Beitrags nicht getrost zurücknehmen, nur weil du hier mit einem Allgemeinplatz ankommst, der ebenfalls schon häufiger angesprochen, ich möchte sogar sagen, widerlegt wurde.
Welche vielen mittlerweile ausgemerzten (halte ich für ein schreckliches Wort in diesem Zusammenhang) Mankos hatte denn die alte Rechtschreibung größtenteils? Außerdem ist es ja schon ein Hohn, von "der Reform" zu sprechen Schwächen bzw. eher unglückliche Regeln gibt und gab es durchaus, aber angegangen wurde die falschen Dinge.

[The ManDay]

Du kannst mir viel erzählen, und sagen dass ihr schon viel widerlegt hab - wovon ich scheinbar nichts weiß - ich kann nur sagen, dass ich "Schiff-fahrt" und nicht "Schiffahrt" spreche. Und ich glaube außerdem, dass genau dies so korrekt ist.

e: Trotzdem nett, dass du dir die Mühe gemacht einen so langen beitrag zu verfassen. In Anbetracht deiner Sichtweise und Überzeugung, zeugt wohl auch das von engelsgleicher Geduld

[Drehzahl]

Original geschrieben von wildtollwut
Deine ausgedachten Beispiele stimmen einfach nicht, und ich vermute auch, daß Drehzahl keine Lust hat, es immer wieder zu sagen, auch wenn ich ihm hier eine engelsgleiche Geduld bescheinigen muß

Ach, doch, gelegentlich habe ich Lust dazu.

Original geschrieben von The ManDay
Den Rest deines Posts kannst du wieder getrost zurücknehmen. Die alte Rechtschreibung hatte größtenteils viele Mankos die mit der Reform ausgemerzt wurden.

Können könnte ich schon, wenn ich wollen wollte, nur will ich den Beitrag nicht zurücknehmen. Warum auch? Warum liest Du eigentlich immer Sachen in meinen Texten, die ich nicht schreibe? Nirgends schrieb ich, die alte Rechtschreibung solle nicht reformiert werden, bin sogar im Gegenteil der Meinung, sie sollte es – vorsichtig und behutsam!

Natürlich: Man kann es positiv sehen, wenn ein Mensch in einem Hochhaus verbrennt, nur weil sich damit die Sache mit dem lockeren Knopfe am Hemd, der angenäht werden müßte, von allein erledigt. Man kann auch ein Haus einreißen, um eine nervige Fliege zu töten. Und man kann eine sprachzerstörerische Reform umsetzen – aus politischen Machtspielchen heraus –, sie über mehr als ein Jahrzehnt Chaos, Verwirrung und Unsicherheit stiften lassen, sie mehrmals reformieren, die einheitliche Rechtschreibung zertrümmern, einen Großteil der Regeln nach 10 Jahren erneut ändern und das Regelwerk überhaupt erst mit unsinnigen und komplizierten Regeln füllen. Eigentlich steht das alles aber in keinem Verhältnis.

Und welche der „vielen Mankos“ gab es denn, die beseitigt wurden? Nehmen wir doch einmal dieses:
In Einzelfällen fand man im Duden Ausnahmen bei der Zusammenschreibung: locker sitzen oder krank schreiben etwa. Schauen wir uns doch einmal an, mit welcher einfachen und logischen Regel die Reform das „verbesserte“: Getrenntschreibung von Adjektiv + Verb, wenn das Adjektiv in dieser Verbindung steigerbar oder durch sehr oder ganz erweiterbar ist, und durchgängig, wenn der erste Bestandteil auf -ig, -isch oder -lich endet. Welch Gewinn! Man beachte dabei: Es ist völlig gleich, ob sich der Sinn ändert oder entstellt wird, es zählt allein, ob das Adjektiv steigerbar ist oder nicht, ob es erweiterbar ist oder nicht und ob es auf -ig, -isch oder -lich endet oder nicht.

Gut, hat sich erledigt, wurde zurückgenommen, nachdem über 10 Jahre hinweg Schüler solche und ähnliche Regeln lernen und anwenden mußten – völlig umsonst, leider aber nicht völlig kostenlos, denn die zahlreichen Reformen waren teuer. Sprachzerstörung auf hohem finanziellen Niveau, bezahlt von all den Steuerzahlern, von denen über 75% gegen diese Reform waren. Schade auch, daß jede Kleinigkeit geändert wurde – ja, schlicht geändert, nach Willkür – nur um des Reformierens Willen, während man eine konsequente Sprachpolitik und -förderung nie betrieb und auch heute noch nicht betreibt.

Du kannst mir viel erzählen, und sagen dass ihr schon viel widerlegt hab - wovon ich scheinbar nichts weiß

Der Herr sollte nicht immer scheinbar schreiben, wenn er anscheinend meint. Die Wörtchen mögen sich ähnlich sehen, haben aber gegenteilige Bedeutung.

ich kann nur sagen, dass ich "Schiff-fahrt" und nicht "Schiffahrt" spreche. Und ich glaube außerdem, dass genau dies so korrekt ist.

Kann man das irgendwo als MP3 bekommen? Ich muß das haben!

[The ManDay]

Original geschrieben von Drehzahl
Ach, [...] betreibt.

Sehr überzeugend. Hätte nicht schreiben sollen, was ich geschrieben habe - das hätte mir eigentlich klar sein sollen nachdem ich so wenig Faktenwissen habe. Naja: Danke für die Aufklärung

Original geschrieben von Drehzahl
Der Herr sollte nicht immer scheinbar schreiben, wenn er anscheinend meint. Die Wörtchen mögen sich ähnlich sehen, haben aber gegenteilige Bedeutung.

Ziemlich , sollte ich wirklich "scheinbar" gemeint haben - zugegeben! Anscheinend sollte ich die Verwendung nochmal verinnerlichen ;P

Original geschrieben von Drehzahl
Kann man das irgendwo als MP3 bekommen? Ich muß das haben!

Meinst du das ernst? Klar, ich kann dir das gerne mal auf Band sprechen, sollte ich denn ein Mikrofon finden.

[Drehzahl]

Original geschrieben von The ManDay
Meinst du das ernst? Klar, ich kann dir das gerne mal auf Band sprechen, sollte ich denn ein Mikrofon finden.

Halbernst. Wenn Du es auf Band hast – Nostalgiker? –, dann nur her damit.

[The ManDay]

Original geschrieben von Drehzahl
Halbernst. Wenn Du es auf Band hast – Nostalgiker? –, dann nur her damit.

Du bist ja fast so schlimm wie Enfer Der schafft es auch nie nur mit "ja" oder "Nein" zu antworten sondern redet immer drumrum

Ernst oder nicht? Ich beweg meinen fetten, mit dem Stuhl verschmolzenen und mit Chips und Spaggetti bekleckerten Adoniskörper bestimmt nicht zur Suche nach einem Mikro, wenn ich dir damit keinen Gefallen machen würde

PS: Ich begeb' mich ja wahrlich auf dünnes und tödliches Eis wenn ich dir eine Formalität ankreide, aber meiner Meinung nach ist das "," hinter der "-"-Apposition fehl am Platz - völlig egal wie du es drehst. ;>

Noch ein Edit: Also ein Vorschlag von mir, der dem Ausdruck deines Satzes wohl am ehesten entspräche, wäre in diesem Fall:

"Halbernst. Wenn Du es auf Band hast (Nostalgiker?), dann nur her damit."

Auch wenn Klammern eine ziemliche unpersöhnliche Notation haben :> Sollte ja aber auch nur eine rein formale Kritik werden.

[Drehzahl]

Original geschrieben von The ManDay
Du bist ja fast so schlimm wie Enfer

Den packe ich auch noch.

PS: Ich begeb' mich ja wahrlich auf dünnes und tödliches Eis wenn ich dir eine Formalität ankreide, aber meiner Meinung nach ist das "," hinter der "-"-Apposition fehl am Platz - völlig egal wie du es drehst. ;>

Du begibst dich nicht nur auf tödliches Eis, Du schwimmst unter ihm und solltest allmählich auftauchen. Und keine Angst, Deine Meinung lasse ich Dir, denn was will ich mit „falschen Meinungen“?

Das Komma bleibt jedoch, aber Du kannst es gerne in all diesen Fällen weglassen:
-) Wenn Du es auf Band hast, dann nur her damit.
-) Wenn Du es auf Band – Nostalgiker? – hast, dann nur her damit.
-) Wenn Du es auf Band hast – Nostalgiker? –, dann nur her damit.
-) Wenn Du es auf Band (Nostalgiker?) hast, dann nur her damit.
-) Wenn Du es auf Band hast (Nostalgiker?), dann nur her damit.

Du kannst es natürlich auch nachschlagen, wie das so funktioniert:
http://www.amazon.de/Duden-Komma-Punkt- ... 3411049154
Ich habe die zweite Ausgabe von 1982, und die ist recht gut. Anscheinend wurde da aber ein wenig geändert, da die neue Ausgabe etwa 100 Seiten umfangreicher ist. Das hängt vielleicht mit den Vereinfachungen der Reform zusammen. (Nein, der letzte Satz ist nicht ernst gemeint; ich habe keine Ahnung, warum das Buch 240 Seiten hat.)

Auch wenn Klammern eine ziemliche unpersöhnliche Notation haben :> Sollte ja aber auch nur eine rein formale Kritik werden.

Man kann nieh genuhg Hs in Wöhrtern benutzen!

[The ManDay]

Oh mann, bist du so bösartig. Da traut man - das schüchternde Bauernmädel des Germanistikforums - sich mal was und hofft, dass es richtig ist; und dann wird man so skrupellos von solchen Leuten wie dir fertig gemacht, dass man sich schämen muss überhaupt auf der Welt zu sein.
















Du glaubst doch nicht wirklich, dass ich mir jetzt den Satzeichen-Duden kaufe, nur um zu überprüfen ob du auch die Wahrheit sprichst!? Aber darauf hast du in deiner abgrundtiefen Bösartigkeit ja sicherlich schon spekuliert

[Drehzahl]

Original geschrieben von The ManDay
Du glaubst doch nicht wirklich, dass ich mir jetzt den Satzeichen-Duden kaufe, nur um zu überprüfen ob du auch die Wahrheit sprichst!?

Och, das Kapitel zur Kommasetzung ist sicherlich ebenso gewinnbringend. Aber Du hast recht: ich glaube es nicht wirklich.

[EviLsEyE]

Original geschrieben von agra
Ich kenn nur Jessica [red]Alb[/red]a.

Isch kenn konkreten [red]Alp[/red]a Gun