Etwas diskutieren

[wildtollwut]

Nach dem heutigen Beinahe-Flamewar (Flammenkrieg ;-)) auf heise, wollte ich hier mal fragen, ob jemand einen Beleg dafür hat, daß "etwas diskutieren" erst in jüngerer Zeit in den Duden aufgenommen wurde. (Im Gegensatz zu "über etwas diskutieren", das es schon wesentlich länger geben sollte)
Ich finde im Netz leider nichts genaueres und habe auch keinen älteren Duden, wo es drinstehen könnte.
Danke

[The ManDay]

Hm. Heise.de-Flamewar? Keine Ahnung was du uns damit sagen möchtest, aber wieso 'etwas disduktieren' erz kprzlich in den Duden aufgenommen worden sein soll kann ich mir nicht vorstellen.

'Ein Thema zu diskutieren' ist doch eine gebräuchliche Bezeichnung für 'eine Argumentation über ein Thema führen'.

'Über ein Thema diskutieren' find ich sogar wesentlich unpassender. Das erweckt irgendwie so den Anschein man würde drüber diskutieren aber zu keinem Schluss kommen bzw überhauptnicht in die Materie eindringen.

[agra]

Kann ich Dir spontan nicht beantworten. Zwei Möglichkeiten:
- E-Mail an die Duden-Redaktion.
- Selbst in die nächste Uni-Bibliothek gehen und alte Duden-Ausgaben vergleichen.
Gut möglich, dass die Redewendung neu ist - schließlich ist Sprache kein starres Konstrukt, sondern veränderlich.

[wildtollwut]

Original geschrieben von The ManDay
Hm. Heise.de-Flamewar? Keine Ahnung was du uns damit sagen möchtest, aber wieso 'etwas disduktieren' erz kprzlich in den Duden aufgenommen worden sein soll kann ich mir nicht vorstellen.

'Ein Thema zu diskutieren' ist doch eine gebräuchliche Bezeichnung für 'eine Argumentation über ein Thema führen'.

'Über ein Thema diskutieren' find ich sogar wesentlich unpassender. Das erweckt irgendwie so den Anschein man würde drüber diskutieren aber zu keinem Schluss kommen bzw überhauptnicht in die Materie eindringen.

Ich finde es nicht unpassend, eine Proposition ist öfter an eine bestimme Redensart gebunden und hat dabei eine geringfügig andere Bedeutung. Unpassend wäre, es wenn man sagte, "über einem Thema diskutieren", aber das tut ja glücklicherweise niemand
Dessen, daß "etwas diskutieren" ein Anglizismus ist, bin ich mir relativ sicher, mir geht es jetzt nur um den Zeitpunkt der Übernahme. (Nach Lektüre einiger Artikel im Internet vermute ich mittlerweile, daß er Ende der 60er oder in den 70ern war. Ursprünglich hatte ich aber eher an die 90er geglaubt )

@agra: was soll dieser mit leichtem Unterton versehene Nachsatz? Sicher ist Sprache veränderlich, aber manche Veränderungen, wie zum Beispiel diese, halte ich für sinnlos - ebenso wie die meisten anderen Anglizismen ("in 2006", "etwas kommunizieren",...). Bisher, so hatte ich zumindest den Eindruck, warst du auch dieser Ansicht. Wir hatten hier doch schon öfter die Diskussion, daß sich die deutsche Sprache eben nicht mehr richtig verändert, sondern sich bloß noch durch Übernehmen englischer Konstruktionen und Wörter am Leben hält. Gäbe es mehr Einflüsse aus anderen Kultur-, dh. Sprachkreisen, wäre ich gegenüber Anglizismen sicher weniger negativ sensibilisiert. Ich erinnere mich daran, daß du Mitglied im VdS warst/bist. Auf deren Seite wurde genau dein Argument "Sprache lebt" behandelt, sobald sie wieder funktioniert (bei mir grade nicht), kannst du dir die Fragen und Antworten dort ja mal anschauen.

[agra]

Original geschrieben von wildtollwut
@agra: was soll dieser mit leichtem Unterton versehene Nachsatz

Du deutest etwas rein, was da so nicht steht; ich bin noch immer der Meinung, dass viele neue Begriffe nicht von der Bevölkerungsmehrheit getragen werden - andere hingegen entstehen schlicht und ergreifend neu, das ist nunmal so. Einige Begriffe, über die wir uns heute aufregen, wird man in 20 Jahren vermutlich nicht mehr benutzen oder kennen - wer kennt bzw. benutzt heute denn noch »teach-ins«, »sit-ins«, »sleep-ins« und ähnliche 68er-Konstrukte? Auch die alten Sponti-Sprüche wie »Unter den Talaren, der Muff von 1000 Jahren« sind heute nicht mehr präsent - es sei denn, man beschäftigt sich mit dieser Zeit.

Wie gesagt: Sprache verändert sich, dagegen vorgehen zu wollen ist müßig - wogegen ich bin, ist das zwanghafte Benutzen von unnützen englischen Begriffen, was meist von Wichtigtuern und Dummschwätzern ausgeht. Hier einzuschreiten finde ich sinnvoll, wichtig und gut.

[The ManDay]

Anglizismus. Das hat so etwas... abwertendes - so etwas... ausgespucktes. Schonwieder so ein sinnloser Anglizismus, der sich in unsere herrliche Sprachtradition eingeschlichten hat – der unsere wunderschöne Sprache verunstaltet!
Dieser Begriff des Anglizismus' wurde irgendwie, besonders seit Antritt Bush' im Amt des schwer kritisierten (Kriegs-)Präsidenten – und im Voraus durch Gegner der 'Veramerikanisierung' für welche immer wieder McDonalds als Negativbeispiel amerikanischer Kultur herhalten musste - mit etwas Negativen konnotiert – etwas was er bis heute nicht verloren hat.
Anglizismus sagt afiak nichts weiter aus, als dass der Begriff anglistischen Urpsrungs ist und in userem Sprachraum aufgenommen und akzeptiert wurde.
Ich muss agra folglich zustimmen: Was fängt man an sich über Sprachveränderungen zu mokieren - seien diese nun anglo-amerikanischen oder beliebigen anderen Urpsrungs - als ob man es besser wüsste?
Das man als Grundsatz beibehalten muss, Unterschiede in Sprachen zu wahren um die Mannigfaltigkeit der menschlichen Rasse zu sichern, das steht meiner Meinung nach nicht zur Diskussion. Aber, um Himmels Willen! Lasst der deutschen Sprache ihre Veränderungen und stempelt einen Anglizismus nicht gleich als Verunreinigung der Sprache ab. Sprache kann nicht unrein sein - sie ist im Endeffekt wie sie ist.

e: Ich könnt' am Rad drehen!!! Hat dieses OpenOffice einfach mal ohne mich zu Fragen JavaRE mitinstalliert - und das auch noch auf die falsche Festplatte

[agra]

Natürlich sind sinnlose englische Begriffe absolut grauenvoll. Ich frage immer leicht spöttisch nach, wenn jemand in meiner Umgebung etwas wie »Ja, da ist sein office« sagt - meistens merken es die so Angesprochenen und verbessern sich.

Mit Bush hat das nichts zu tun. Ich persönlich mag die USA und ihre Grundwerte, Bush hingegen nicht.

[The ManDay]

Original geschrieben von agra
Natürlich sind sinnlose englische Begriffe absolut grauenvoll. Ich frage immer leicht spöttisch nach, wenn jemand in meiner Umgebung etwas wie »Ja, da ist sein office« sagt - meistens merken es die so Angesprochenen und verbessern sich.

Mit Bush hat das nichts zu tun. Ich persönlich mag die USA und ihre Grundwerte, Bush hingegen nicht.

Na auf so extreme Fälle wollte ich mich jetzt garnicht beziehen. Das sind ja keine 'Anglizismen' im eigentlichen Sinne mehr. Das sind einfache englische Wörter in deutschen Sätzen - Blödsinn de facto.

[Drehzahl]

Wenn man etwas diskutieren möchte, dann heißt das für mich, daß man ein wenig diskutieren möchte. „Etwas diskutieren“ in anderem Sinne halte ich für ebenso falsch wie „etwas kommunizieren“, und da spielt es für mich keine Rolle, was im Duden steht. Guter Sprachgebrauch ist es noch mit Sicherheit nicht.

[The ManDay]

Drehzahl:

Ich glaube "(etwas) diskutieren" wird gemeinhin als Kurzform von "ausdiskutieren" interpretiert und verwendet. Daher dieses "etwas". Dass "ausdiskutieren" ein sprachlich ziemlich unschöner Begriff ist - da sind wir uns, denke ich mal, einig.

[wildtollwut]

Original geschrieben von The ManDay
Anglizismus. Das hat so etwas... abwertendes - so etwas... ausgespucktes. Schonwieder so ein sinnloser Anglizismus, der sich in unsere herrliche Sprachtradition eingeschlichten hat – der unsere wunderschöne Sprache verunstaltet!
Dieser Begriff des Anglizismus' wurde irgendwie, besonders seit Antritt Bush' im Amt des schwer kritisierten (Kriegs-)Präsidenten – und im Voraus durch Gegner der 'Veramerikanisierung' für welche immer wieder McDonalds als Negativbeispiel amerikanischer Kultur herhalten musste - mit etwas Negativen konnotiert – etwas was er bis heute nicht verloren hat.
Anglizismus sagt afiak nichts weiter aus, als dass der Begriff anglistischen Urpsrungs ist und in userem Sprachraum aufgenommen und akzeptiert wurde.
Ich muss agra folglich zustimmen: Was fängt man an sich über Sprachveränderungen zu mokieren - seien diese nun anglo-amerikanischen oder beliebigen anderen Urpsrungs - als ob man es besser wüsste?
Das man als Grundsatz beibehalten muss, Unterschiede in Sprachen zu wahren um die Mannigfaltigkeit der menschlichen Rasse zu sichern, das steht meiner Meinung nach nicht zur Diskussion. Aber, um Himmels Willen! Lasst der deutschen Sprache ihre Veränderungen und stempelt einen Anglizismus nicht gleich als Verunreinigung der Sprache ab. Sprache kann nicht unrein sein - sie ist im Endeffekt wie sie ist.

e: Ich könnt' am Rad drehen!!! Hat dieses OpenOffice einfach mal ohne mich zu Fragen JavaRE mitinstalliert - und das auch noch auf die falsche Festplatte

Du übertreibst "etwas" Ich habe nie von einer Reinhaltung der Sprache geschrieben oder mich ähnlichen Nazivokabulars bedient. Anglizismus ist ein deutscher Begriff englischer Herkunft (wohl auch Lehnwörter, im Gegensatz zu englischen Fremdwörtern wie Download, Computer usw.), andere Konnotationen hat der Begriff für mich nicht.
Ich beschwere mich keineswegs über Sprachveränderung an sich, sondern, wie schon so oft betont, über einseitige und reflexionslose Übernahme englischer/amerikanischer Sprechweisen. Die schiere Masse der Anglizismen rechtfertigt meiner Ansicht nach aber ein genaueres Nachdenken über die Notwendigkeit bestimmter.

Das "etwas diskutieren", ausdiskutieren usw. sollte m.E. "etwas besprechen" heißen, dann hätte man sich, wenn man auf Wortsparen versessen ist, schon des übers entledigt.

[The ManDay]

Original geschrieben von wildtollwut
Das "etwas diskutieren", ausdiskutieren usw. sollte m.E. "etwas besprechen" heißen, dann hätte man sich, wenn man auf Wortsparen versessen ist, schon des übers entledigt.

Etwas ausdiskutieren ist doch etwas anderes als etwas besprechen - ich bitte dich! Meines Erachtens resultiert beispielsweise diese, deine Meinung "über die Einführung dieses Begriffes wurde nicht genug nachgedacht", obwohl dem so war, genau aus dieser pauschalen Ablehnung jeglicher Anglizismen.
Ich Hobbypsychologe möchte dir natürlich nichts bösartig unterstellen Aber ich denke schon, dass wenn du da etwas voreingenommen argumentierst ;>

[wildtollwut]

Original geschrieben von The ManDay
Etwas ausdiskutieren ist doch etwas anderes als etwas besprechen - ich bitte dich! Meines Erachtens resultiert beispielsweise diese, deine Meinung "über die Einführung dieses Begriffes wurde nicht genug nachgedacht", obwohl dem so war, genau aus dieser pauschalen Ablehnung jeglicher Anglizismen.
Ich Hobbypsychologe möchte dir natürlich nichts bösartig unterstellen Aber ich denke schon, dass wenn du da etwas voreingenommen argumentierst ;>

Ich werde auf deine Unterstellung jetzt nicht weiter eingehen, denn ich habe meinen Standpunkt hier schon öfter deutlich gemacht - und er ist eben nicht grundsätzlich gegen Anglizismen. Ich habe nicht gesagt, daß über die Einführung dieses Idioms nicht genug nachgedacht wurde, Einführung ist ohnehin nicht treffend, sondern, ganz prinzipiell, daß man sich Gedanken darüber machen sollte, was man sagt und wie man es sagt. Die Sprache hat sich immer durch Übernahmen und Fremdwörter entwickelt, aber das was im Moment passiert, ist einseitige Einführung (hier paßt es) englischer Sprechweisen. Man sollte sich schon Gedanken darüber machen, warum seit Jahren, beinahe Jahrzehnten, englische Begriffe immer die Aura des Modernen, Fortschrittlichen umgibt. Einerseits liegt das daran, daß die Wissenschaft inzwischen zum Großteil amerikanisch und englisch geprägt ist, andererseits aber auch daran, daß einfach keine neuen Begriffe gebildet werden, wie es über Jahrhunderte vorher geschehen ist. Gerade das Deutsche zeichnet(e!) sich durch gute Übersetzungen und bildhafte Umschreibungen aus; Im Englischen werden fremde Wörter seit Äonen einfach verwendet, was auch die unglaubliche Vokabelfülle desselben erklärt.
Schau dir einfach mal die Tagesschau von vor 25 oder 30 Jahren oder alte Loriot-Sketche an, und behaupte hinterher immer noch, daß sich Sprache immer verändert und die Entwicklung die sie genommen hat positiv ist. Hier gehts nicht um ein ideologisiertes Konservativ gegen Liberal o.ä., sondern um die Erhaltung einer in gar nicht allzu ferner Vergangenheit noch sehr schönen Sprache.
Etwas ausdiskutieren ist m.E. auch unsinniger Neusprech, warum muß denn etwas _aus_diskutiert werden? Genauso wird mittlerweile immer öfter _ab_gestraft usw. (mir fallen gerade keine weiteren Beispiele ein, es gibt aber noch mehr). Man kann über etwas diskutieren und man kann etwas besprechen, man kann sich kritisch mit etwas auseinandersetzen, man kann die Vor- und Nachteile beleuchten, die Risiken und Chancen abwägen, die Möglichkeiten und Probleme erörtern, darüber debattieren oder es sogar bereden.

Wo liegt jetzt der prinzipbedingte Unterschied zwischen "etwas ausdiskutieren" und etwas besprechen?

Sie: "Ich hasse dich!"
Er: "Ich dich auch, laß uns unsere Probleme ausdiskutieren"

Werden hier Probleme eher nicht besprochen? Das aus in Ausdiskutieren ist doch nur Sprachverfettung, die suggerieren soll, am Schluß zu einer Lösung zu gelangen, am Ende die Sache aus der Welt geschafft zu haben. Man diskutiert doch, um zu einer Lösung zu gelangen, oder etwa nicht?

... jetzt bin ich doch weiter drauf eigegangen

€dith: Ich werde jetzt hier vermutlich nicht mehr antworten, da wir doch schon wieder recht weit von meinem Anliegen abgekommen sind. Ich habe keine Lust, bei jedem Thema wieder dieselbe Diskussion zu beginnen.

[Drehzahl]

> Etwas ausdiskutieren ist m.E. auch unsinniger Neusprech, warum muß
> denn etwas _aus_diskutiert werden?

Das ist es. Es ist ein recht abstraktes Verb, eines der modernen, die man eher meiden sollte, hat immerhin fünf Silben und wird gerne im Sinne verwendet von: reden, bereden, besprechen, klären, lösen, streiten, austauschen, erörtern, Lösung finden. Genaugenommen bedeutet ausdiskutieren, so lange über ein Problem zu diskutieren, bis es gelöst ist.

Original geschrieben von The ManDay
Anglizismus. Das hat so etwas... abwertendes - so etwas... ausgespucktes.

Sicherlich hat es das, und man könnte darüber nachdenken, warum das so ist. Über 90% aller Anglizismen sind unnötig, werden gedankenlos oder werden gezielt verwendet, um zu schwätzen, salbadern, beeindrucken, Eindruck zu schinden, zu verwischen. Sie sind in vielen Fällen der Gegensatz dessen, was eine lebendige Sprache ausmacht, nämlich Bedeutungserweiterung und Bedeutungsänderung; erweitert und ändert man nicht, wird man irgendwann feststellen, daß einem die Wörter für die neuen Dinge dieser Welt fehlen. Bei Anglizismen betrifft es aber sogar nicht nur neue Wörter, sondern auch alte, wie etwa bei Song, Player, Human Ressource Management. Die Dummheit wird damit sogar um noch eine Stufe übertroffen. In erster Linie geht das von der Wirtschaft und den Medien aus, die Sprache nicht im Sinne haben, und natürlich ist das oft negativ.

Anglizismus sagt afiak nichts weiter aus, als dass der Begriff anglistischen Urpsrungs ist und in userem Sprachraum aufgenommen und akzeptiert wurde.

Über die Akzeptanz sagt Anglizismus nichts aus, bedeutet nur den Einfluß des Englischen auf andere Sprachen, der seit etwa einem Jahrzehnt überwiegend negativ ist.

Lasst der deutschen Sprache ihre Veränderungen

Oben schrieb ich ja bereits, was Sprachlebendigkeit ausmacht, und Anglizismen sind eine Sprachveränderung, nur leider im entgegengesetzen Sinne. Darüber hinaus hat sie wie viele Kultursprachen an Verflachung zu leiden, wie etwa das Englische selbst. Sprachverarmung ist eine Veränderung, nur ebenso wenig positiv. Heutzutage ist der Wortschatz zur Differenzierung in der Jugend recht gering, stattdessen werden vielbedeutende Wörter wie Ding, Sache, machen, total toll, geil verwendet, die alles und nichts meinen und so. (In Amerika ist das längst geschehen, die Sprache ist verarmt; in GB versucht man das Englische noch vor Einfluß des schlechten Englischs dieser Welt und den heutigen Sprachentwicklungen in den Industrieländern zu schützen. Darunter leidet also nicht nur das Deutsche.)