Die häßliche deutsche Sprache

[knisterwerk]

Es soll diesmal nicht um die Vorzüge der deutschen Sprache gehen, sondern ihre Schwächen, ihre Makel und ihre „Fehler“. Mir fallen da auf Anhieb folgende beiden ein:

1) Zum einen die Verbklammern, also die Notwendigkeit, einen Teil des Verbes ans Ende des Satzes zu setzen, was zur Folge hat, daß man auch erst am Ende des Satzes den Inhalt versteht: Er macht Omas wertvollen Teller – Was macht er? – sauber. Gerade laufen die Nachrichten nebenher, und dort fällt es in nahezu jedem Satz auf: Er hatte kurz zuvor schon mit der Bundeskanzlerin über Einzelheiten – Was hat er? – gesprochen. Die Verbklammern lassen sich quasi beliebig weit auseinanderziehen und können den Sinn nicht nur erst am Ende des Satzes offenbaren, sondern den Sinn bis dahin völlig entstellen: Sie schlugen ihn, wie auch das Jahr zuvor, zum Klassensprecher vor. Diese Verbklammern sind etwas ausgesprochen unpraktisches und häßliches.

2) Adjektive stehen vor einer Person; bevor die Person selbst genannt wird, erfährt man etwas über ihre Eigenschaften: Der kranke Vater und das kleine Kind muß man sagen, während es dem Franzosen freigestellt bleibt, wo er das Adjektiv plaziert. Nicht anders ist es mit Gegenständen: das häßliche, gelbe, schon ziemlich alte und daher verrostete – Ja, was denn nun eigentlich? – Auto.

Welche Dinge fallen Euch noch ein?

[EviLsEyE]

Mein Lieblingsthema: Zahlenschreibweise

Man diktiere einer beliebigen Person die Zahl Vierundzwanzigmillionenfünfhundertachtundsiebzigtausendeinhundertdreiundsechzig in einem gewöhnlichen Diktats-Tempo (nicht extra abgebremst) und betrachte, ob die Zahl tatsächlich mit der genannten übereinstimmt..

Mir ist aufgefallen, dass nicht nur ausländische Menschen, sondern auch manche Deutsche mit der deutschen Zahlenschreibweise Probleme haben..

[prion]

Schreibt denn jemand so lange Zahlen noch aus?
> zwölf afaik nicht wirklich oder?

[knisterwerk]

Original geschrieben von EviLsEyE
Mein Lieblingsthema: Zahlenschreibweise

Die Deutschen mit ihrer berühmten Genauigkeit nennen eben die Einerstellen zuerst. Ne, es wäre schon interessant zu wissen, wie es dazu kam.

[EviLsEyE]

Original geschrieben von prion
Schreibt denn jemand so lange Zahlen noch aus?
> zwölf afaik nicht wirklich oder?

Nein, nein..

Mir geht's nicht um das Ausschreiben von Zahlen, sondern in welcher Reihenfolge man sie schreibt, bzw. liest um genau zu sein..

Beispielsweise die Zahl 154..
Einhundertvierundfünfzig.. erst die Hunderter-, dann die Einer- und dann erst die Zehnerstelle..
Wieso wird gesprungen?
1 726 931
1 Million; 700, 6 und 20 Tausend; 900, 1 und 30..

Im Polnischen z.B. werden die Zahlen so gelesen, wie sie auch geschrieben werden..
Einhundert-Fünfzig-Vier, quasi..
Ist im Englischen genauso..

Nur die Franzosen haben ein noch wesentlich schlimmeres Zahlensystem als wir

[Zyklon999]

Original geschrieben von EviLsEyE


Nur die Franzosen haben ein noch wesentlich schlimmeres Zahlensystem als wir

Jop. Das hat allerdings historische Gründe, nämlich das man teilweise das Vigesimalsystem der Kelten in Frankreich behielt. Die Römer haben den Franzosen quasi nie das Dezimalsystem vollständig aufschwatzen können. Bescheuert ist es trotzdem.

[pawlak]

"knisterwerk hat eine Kuh getreten."

Wurde er nun getreten oder hat er wirklich getreten?

[knisterwerk]

Original geschrieben von pawlak
"knisterwerk hat eine Kuh getreten."

Wurde er nun getreten oder hat er wirklich getreten?

Das mag schlechter Stil sein, aber der ist keine sprachliche Notwendigkeit oder resultiert unmittelbar aus den Sprachregeln. Verbklammern oder die Nennung der Einer- vor den Zehnerstellen hingegen resultieren aus oder sind Sprachregeln, sind Notwendigkeit.

[knisterwerk]

Die schreckliche deutsche Sprache von Mark Twain kenne ich zwar bereits, aber ich wußte nicht, daß es das auch als Heftchen zu bestellen gibt (siehe das Bild in meiner Signatur).

[Menace2Sobriety]

Original geschrieben von knisterwerk
Er macht Omas wertvollen Teller – Was macht er? – sauber.

Er säuberte, putze etc... Im (Plusquam-)Perfekt wird's natürlich etwas schwieriger... ;> Ich finde das aber weder schlimm noch "häßlich". Es soll auch Sprachen geben, in denen Verben immer am Satzende stehen...

Adjektive stehen vor einer Person

Ich seh wieder das Problem nicht. Ich könnte genauso andersrum "argumentieren": Das Auto... Ja, welches denn? Ach, das gelbe

während es dem Franzosen freigestellt bleibt, wo er das Adjektiv plaziert

Sicher?

edit (ääh, ich meine... Bearbeitung!): Das einzige, was mich an der deutschen Sprache "stört", ist ihre recht hohe Redundanz (v.a. im Vergleich zu Englisch).

[knisterwerk]

> Er säuberte, putze etc... Im (Plusquam-)Perfekt wird's
> natürlich etwas schwieriger...

„Macht sauber“ ist zugegeben ein schlechtes Beispiel. Bei anderen Wörtern wie absägen oder davongehen wird es schwieriger; vorschlagen war als Beispiel genannt.

Von Mark Twain gibt es zwei nette Zitate dazu. Das eine ist in meiner Signatur, das andere lautet:
„Wenn doch die Deutschen das Verb so weit nach vorn zögen, ‚that one it without a telescope discover can!‘“

Diesbezüglich ist die Wortstellung der romanischen Sprachen einfach logischer und sinnvoller. Ich weiß nicht, ob es Sprachen gibt, bei denen das Verb immer am Ende steht – und ich wüßte nicht, wie ich „steht“ hier sinnvoll weiter nach vorne ziehen könnte.

Schlimmer als die Tatsache des nachhinkenden Verbums ist es, daß oft so viele Wörter und Einschübe dazwischengeschoben werden, daß man längst vergessen hat, wozu der zweite Verbteil denn eigentlich gehörte. Selbst Zeitungen haben kein Problem damit, zwischen den beiden Teilen 50 Wörter zu plazieren – und sind es nur 20, so sind ist es noch genug. Das ist schade, denn das tragende Wort ist nun einmal das Verb.

> Das Auto... Ja, welches denn? Ach, das gelbe

Gelb ist nicht die Sache, um die es geht; es beschreibt sie lediglich. Unschön ist es dann, wenn man einen langen Schwanz von Adjektiven nennen möchte, denn bis die Sache auftaucht, um die es eigentlich geht, ist der Leser längst eingeschlafen. Das Problem ist aber nicht sehr schwerwiegend, da ohnehin nicht viele Adjektive genannt werden sollten. Notfalls kann man sie auch in einen Nebensatz schieben.

> Sicher?

Ja.

> Das einzige, was mich an der deutschen Sprache "stört",
> ist ihre recht hohe Redundanz (v.a. im Vergleich zu Englisch).

Daß menschliche Sprachen eine hohe Redundanz aufweisen, das ist normal, das ist notwendig, aber welche Unterschiede in der Redundanz meinst Du?

[Menace2Sobriety]

Unschön ist es dann, wenn man einen langen Schwanz von Adjektiven nennen möchte, denn bis die Sache auftaucht, um die es eigentlich geht, ist der Leser längst eingeschlafen.

Wenn man die Lesegeschwindigkeit eines Dreijährigen hat, könnte das mit dem Einschlafen evtl. sogar hinhauen ;>

Daß menschliche Sprachen eine hohe Redundanz aufweisen, das ist normal, das ist notwendig, aber welche Unterschiede in der Redundanz meinst Du?

Ein deutscher Text ist im Durchschnitt x Prozent (den "genauen" Wert weiß ich nicht mehr, ich glaube irgendwas um die 15) länger als sein englisches Pendant.

[knisterwerk]

> Ein deutscher Text ist im Durchschnitt x Prozent (den "genauen" Wert
> weiß ich nicht mehr, ich glaube irgendwas um die 15) länger als sein
> englisches Pendant.

Dazu fallen mir sechs Dinge ein:

1) Im allgemeinen ist die deutsche Sprache aber genauer und bildlicher, so heißt es. Deutsch gehört auch angeblich zu den bestleserlichsten Sprachen. Geschenkt bekommt man nichts, und Vorteile nicht ohne Nachteile. (Das kann wegen der Komplexität erst einmal nur als Behauptung hier stehen bleiben. Sprachen zu vergleichen, ist extrem schwierig. Zu viele Komponenten, zu viele Dinge, die zu sagen sind, zu viele Faktoren, zu viele Vor- und Nachteile, zu viele Kulturunterschiede gibt es.)

2) Redundanz ist eine Notwendigkeit, und wenngleich ich vergessen habe, wieviel Redundanz sinnvoll oder notwendig für die menschliche Kommunikation ist, so weiß ich doch noch, daß sie erstaunlich hoch ist. Eine gewisse Redundanz ist nicht nur notwendig, sie ist sogar erwünscht und für die Verständigung förderlich. Zu wenig Redundanz macht Texte beispielsweise schlechter lesbar. Daher verstehe ich nicht, wie man darauf kommen kann, sie per se als etwas schlechtes zu sehen. Man kann sie ebenso auch nicht per se als etwas gutes sehen, denn Redundanz hat auch etwas schlechtes: Schwafelei ist im allgemeinen nicht gut, und Schwafelei zeichnet sich Durch Redundanz aus. Das ist freilich eine Frage des Stils, nicht aber der Sprache, in der man schwafelt.

3) Laute wie „sch“ brauchen für sich allein bereits drei Buchstaben, was aber keineswegs mehr Silben bedeutet. Wenn Du Dir diesen Absatz einmal anschaust, wirst Du feststellen, daß ein Wort oft nur zwei, nicht mehr als drei Silben hat. Die Länge eines Wortes sollte in Silben, nicht in Buchstaben gemessen werden. Etwas länger als im Englischen werden die Wörter durch die Beugung.

4) Sowohl Englisch als auch Deutsch haben im Vergleich zu Chinesisch (allgemein) sehr lange Wörter. Oft muß ein chinesisches Wort mit recht langen, auch mit zwei, drei oder mehr Wörtern umschrieben werden. Das weiß ich von einer Chinesin und muß ihr das so glauben, denn ich kann leider kein Chinesisch. Ich weiß nur, daß man eine erfolgreiche Handlung betonen kann, wenn man einem Verb dao oder zhu anhängt – das finde ich ganz nett. Ebenso kann man den Beginn einer Handlung oder den Abschluß ausdrücken. Ich vermute, es gibt noch viele solche Pre- oder Postfixe. Im Japanischen kenne ich „o“ für groß: Keima ist ein Rösselsprung, Okeima ein großer Rösselsprung; Daiko eine Trommel, Odaiko eine große Trommel. Aus dem Japanischen kenne ich sonst nur noch einige Go-Begriffe wie Tengen, was Ursprung des Himmels bedeutet (auch schon deutlich länger).

5) Maschinencode weist übrigens eine deutlich geringere Redundanz auf. Sogar das Alphabet ist deutlich einfacher. Und die Sprache ist durchweg logisch. Damit läßt sich aber nicht für ihre Brauchbarkeit zur menschliche Kommunikation argumentieren.

6) Auf der letzten Seite von sn2006-01.pdf steht ein nicht ganz ernstgemeinter Vorschlag, wie man die Schriftsprache um 7,5% kürzen kann. Die Redundanz bleibt übrigens die selbe, lediglich die Anzahl der Buchstaben reduziert sich. (Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Davon abgesehen, daß Redundanz nicht negativ sein muß, frage ich mich, wie Du darauf kommst, daß die Textlänge allein etwas über die Redundanz aussagt. Das tut sie keineswegs.)

Wenn man schon von Redundanz redet, dann würde ich bei der Grammatik ansetzen, denn in der deutschen Sprache muß man beispielsweise Verben flektieren, was natürlich eine größere Redundanz bedeutet, sofern es auch noch andere Mittel gibt, seine grammatikalische Funktion auszudrücken. Diese Redundanz muß aber keineswegs schlecht sein: Es gab eine Zeit, in der sah man flektierende Sprachen als die überlegenen Sprachen an. Das ist natürlich etwas sehr vereinfacht, da Sprachen sehr komplizierte Gebilde sind; aber es ist tatsächlich so, daß Flexionen eine Sprache verständlicher, genauer und mächtiger machen können, daß Flexionen einen Mehrwert bringen können. (Es gibt übrigens stärker flektierende Sprachen als Deutsch.)

Über all das kann man diskutieren, nicht aber darüber, ob Dir das gefällt. Dein Gefallen bleibt Dir überlassen, allerdings habe ich das Gefühl, daß es sich auf nicht mehr als auf gedankenlose Vermutungen stützt, Du über die Bedeutung von Redundanz nicht einmal nachgedacht hast. Das weißt Du aber am besten, und Dein Gefallen an weniger Redundanz will ich Dir auch nicht ausreden.

EDIT: Hm, zwar habe ich auch in Erinnerung, daß deutsche Texte etwas länger sind, aber gerade habe ich diverse Kapitel im FreeBSD-Handbuch verglichen, und die deutschen sind kürzer. (Es steht das gleiche drin.) Das finde ich gerade etwas überraschend, denn ich kenne von früher Texte, in denen es umgekehrt war. Wie ich schon schrieb, sagt das aber nicht viel aus.

Außerdem fand ich noch etwas über die Redundanz aus der Informationstheorie: http://www.irf.uka.de/seminare/redundan ... 1/#BSPTEXT . Ich habe es mir nicht durchgelesen, da ich die Informationstheorie bereits recht gut kenne, aber es sieht zumindest ganz vernünftig aus.

[moepehl]

zur zahlenschreibweise:

"Die Zahlen folgen auch im arabischen Raum der gleichen Systematik wie im "Westen": Einser ganz rechts, links gefolgt von Zehnern, Hundertern, Tausendern usw. Da die arabische Schrift von rechts nach links gelesen wird, werden dort zweistellige Zahlen auch in dieser Reihenfolge ausgesprochen, im Gegensatz zu den meisten europäischen Sprachen (Ausnahme ist das Deutsche, das der arabischen Aussprache entspricht, z. B. "Zwei und Zwanzig")."

http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Zahlen

[edgewalker]

Original geschrieben von knisterwerk
2) Redundanz ist eine Notwendigkeit, und wenngleich ich vergessen habe, wieviel Redundanz sinnvoll oder notwendig für die menschliche Kommunikation ist, so weiß ich doch noch, daß sie erstaunlich hoch ist. Eine gewisse Redundanz ist nicht nur notwendig, sie ist sogar erwünscht und für die Verständigung förderlich. Zu wenig Redundanz macht Texte beispielsweise schlechter lesbar.

Der Witz ist, dass das nur lokal gilt. Grammatisch gesehen ist menschliche Sprache hochredundant, inhaltlich ist sie aber, wie jeder Computermensch der sich schonmal mit ihrer Interpretation beschäftigt hat weiss, extrem elliptisch. Ich kann zB. sagen, dass Albert sehr unglücklich über seinen Beitrag zur Bombe war, und jeder weiss sofort, welcher Albert und welche Bombe gemeint sind. Menschliche Kommunikation ist im Inhalt extrem unvollständig.

Lokale Redundanz ist einfach ein Fehlerkorrekturmechanismus. Zusammen mit vielen Plausibilitätsprüfungen ermöglicht sie es, Missverständnisse ohne komplette Wiederholungen des Gesagten zu vermeiden, indem der Empfänger mehrere verwobene Gelegenheiten erhält, das Ausgedrückte zu verstehen, die er ausserdem gegeneinander abgleichen kann. Im Kontext seines Allgemeinwissens und des Textes kann er unplausible Interpretation ignorieren und so mit hoher Verlässlichkeit die korrekte finden.

Hm, zwar habe ich auch in Erinnerung, daß deutsche Texte etwas länger sind, aber gerade habe ich diverse Kapitel im FreeBSD-Handbuch verglichen, und die deutschen sind kürzer. (Es steht das gleiche drin.) Das finde ich gerade etwas überraschend, denn ich kenne von früher Texte, in denen es umgekehrt war. Wie ich schon schrieb, sagt das aber nicht viel aus.

Ich finde es kein bisschen überraschend. Durch die vor dir ja angesprochene Bildlichkeit und präzisere Grammatik kann Deutsch gerade bei technischen Texten teilweise deutlich knapper ausfallen als Englisch.

Soetwas kenne ich zB auch aus dem Griechischen. Da sind Wörter generell sogar noch länger als im Deutschen und Flexion betrifft viel mehr von ihnen. Interessanterweise führt das zwar zu längeren Texten, wenn man einen mässig komplexen Sachverhalt ausdrücken will (wie im alltäglichen Sprachgebrauch), aber zu kürzeren Texten, wenn die Sachverhalte entweder sehr einfach oder aber komplex sind. In letzterem Fall ist der Unterschied manchmal dramatisch. (Allerdings gilt das weniger im Neugriechischen, das relativ verwässert ist, eher im »Althochgriechischen«.)

Ein schönes Beispiel in allen drei Sprachen ist der Ausdruck des Sachverhalts, dass gerade Regen fällt. Die Engländer sagen »it’s raining«; die Deutschen »es regnet«; die Griechen »βρέχει«. Von Beispiel zu Beispiel sind weniger Wortarten und Silben im Spiel. Im »Althochgriechischen« kann man das für komplexe Sachverhalte auf die Spitze treiben und teilweise mit drei Worten etwas ausdrücken, wofür man im Neuhochdeutschen und im Englischen einen ganzen Satz oder mehrere braucht. Das Neugriechische ist in dem Fall leider weniger poetisch.

[knisterwerk]

Ich hätte wieder ein paar Dinge zu nennen:

1) Deutsch hat eine schlechte Klangfarbe, sehr viele Konsonanten. Und unter den Vokalen kommt das farbloseste am häufigsten vor: das E. Insbesondere die starken Verben haben noch Klang, doch werden sie zunehmend durch schwache Verben ersetzt.

2) Nebensätze und Schachtelsätze werden im Deutschen gerne verwendet, doch ist Deutsch dafür besonders schlecht geeignet. Wegen des Verbes, das im Nebensatz am Ende folgt, ist der deutsche Nebensatz unübersichtlich, Deutsch besonders schlecht dafür geeignet.

3) Im Deutschen gibt es den verkürzten Nebensatz nicht, wie beispielsweise im Englischen. „A night to remember“ müssen wir im Deutschen komplizierter ausdrücken: eine Nacht, an die man sich erinnern wird.

Unnötige Anglizismen haben daher einen weiteren Nachteil: Sie berauben der deutschen Sprache ihrer Stärke, nämlich der Anschaulichkeit.

Original geschrieben von edgewalker
Im »Althochgriechischen« kann man das für komplexe Sachverhalte auf die Spitze treiben und teilweise mit drei Worten etwas ausdrücken, wofür man im Neuhochdeutschen und im Englischen einen ganzen Satz oder mehrere braucht. Das Neugriechische ist in dem Fall leider weniger poetisch.

Das ist auch im Chinesischen und Japanischen so: oft sind deutsche oder englische Wörter im Vergleich zu chinesischen sehr lang. Eine Chinesin sagte mal, daß das Chinesisch noch kürzer als Japanisch sei – nun, dazu weiß ich zu wenig über beide Sprachen, um das beurteilen zu können.

Deutsch, Englisch oder Französisch haben ja das Problem, daß es viel mehr Laute als Buchstaben im Alphabet gibt. Sch sind drei Buchstaben, könnten aber auch durch ein einzelnes Zeichen ausgetauscht werden, denn es ist nur ein Laut. Diesen einen Laut mit drei Buchstaben darzustellen, ist ein Behelf, um den Mangel an Zeichen im Alphabet zu umgehen. Das bläht Texte natürlich auf. Aber das ist sicherlich nur ein Grund, warum Texte länger sind. Eigentlich wäre das ein weiterer Punkt:

4) Zu viele Laute kommen auf zu wenige Buchstaben.

[zwaq]

Original geschrieben von knisterwerk
Ich weiß nicht, ob es Sprachen gibt, bei denen das Verb immer am Ende steht

im lateinischen isses glaub ich auch so. Da is das sogar noch schlimmer weil das komplette verb am ende steht und nicht nur ein teil davon also "Die Oma den teller saubermacht"

zumindest habe ich das so in Erinnerung..

[StarvinMarvin]

Original geschrieben von zwaq
im lateinischen isses glaub ich auch so. Da is das sogar noch schlimmer weil das komplette verb am ende steht und nicht nur ein teil davon also "Die Oma den teller saubermacht"

zumindest habe ich das so in Erinnerung..

Ja

Imperatores milites suos templa deorum auro ornare iusserunt. (beide Verben am Ende)
Direkt übersetzt:
Imperatoren Soldaten ihre die Tempel der Götter mit Gold schmücken befahlen. Wobei das iusserunt(befahlen) auf jeden Fall vorgezogen wird.

So ist es "richtig":
Die Imperatoren befehlen, dass ihre Soldaten die Tempel der Götter mit Gold schmücken

Warum setzt man im Englischen das Verb nicht an das Ende? Englisch ist doch 'ne germanische Sprache, und die Römer waren, soweit ich weiß, doch nur für knappe 100 Jahre bei den Briten. Und Französisch hatte doch auch nur wenig Einfluss auf die englische Sprache.

[soffa]

was mir da einfällt, dass 'und' und 'oder' immer am ende der aufzählung stehen, so dass man häufig wartet was es denn sein wird.

bsp: pi, pa und/oder po

[Zyklon999]

Original geschrieben von StarvinMarvin
Und Französisch hatte doch auch nur wenig Einfluss auf die englische Sprache.

Das stimmt nur bedingt. Französisch hatte wenig Einfluss auf das Englisch daß die Sprache des Volkes war, aber auf das "hohe" Englisch hatte es doch einen ziemlich Großen. Das liegt daran, das Französisch jahrhundertelang die Sprache am englischen Königshof war, weil die damalige Adelsdynastie aus Frankreich kam.

[klo8]

Original geschrieben von StarvinMarvin
Ja

Imperatores milites suos templa deorum auro ornare iusserunt. (beide Verben am Ende)
Direkt übersetzt:
Imperatoren Soldaten ihre die Tempel der Götter mit Gold schmücken befahlen. Wobei das iusserunt(befahlen) auf jeden Fall vorgezogen wird.

So ist es "richtig":
Die Imperatoren befehlen, dass ihre Soldaten die Tempel der Götter mit Gold schmücken

Das ist nicht wirklich richtig, im Lateinischen ist die Satzstellung komplett frei, wenn du schonmal sowas wie Ovid (Gedichte halt) übersetzt hast, beginnst du das zu verfluchen.

während es dem Franzosen freigestellt bleibt, wo er das Adjektiv plaziert.

Nicht ganz afaik, manche Adjektive müssen vor das Nomen gestellt werden soweit ich mich erinnere.

[edgewalker]

Original geschrieben von knisterwerk

Original geschrieben von edgewalker
Im »Althochgriechischen« kann man das für komplexe Sachverhalte auf die Spitze treiben und teilweise mit drei Worten etwas ausdrücken, wofür man im Neuhochdeutschen und im Englischen einen ganzen Satz oder mehrere braucht. Das Neugriechische ist in dem Fall leider weniger poetisch.

Das ist auch im Chinesischen und Japanischen so: oft sind deutsche oder englische Wörter im Vergleich zu chinesischen sehr lang.

Mit Wortlänge hat das nichts zu tun. Die bedeutungstragenden Wörter sind im Griechischen meist noch länger als im Deutschen oder Englischen. Dass die Sprachmenge bei komplexen Sachverhalten dennoch meist geringer ist, liegt im (Alt-)Griechischen an hoher Redundanz aufgrund starker Flexion – sie erlaubt es, viele nicht sinntragende Satzteile (zB. Artikel) wegzulassen, deren Abwesenheit im Deutschen zu unverständlichen Sätzen führte.