Liberalität und Deutschland

[autsch]

Siehe Marx-Thread im Allgemeinen....

Wieso sind so viele Deutsche dem Marxismus/Kommunismus zugänglich und finden ein solches freiheitsberaubendes System besser, nur dass man es leider aufgrund der pöhsen Mänschän nicht umsetzen kann....

[Bananenbrot]

Vermutlich weil es den üblichen Träumen entspricht; wer hat nicht schonmal Gedanken an paradiesische Zustände, glückliches Leben und Freiheit, Gleichheit, Bildung für alle verschwendet? Der Marxismus hat genau dies versprochen, dass er es nicht einlösen kann ist dabei ein zunächst verdrängbares Problem.
Die Antwort, dass nicht die Theorie gefehlt hat, sondern der Mensch, ist die Mär, die im Ostblock erzählt werden musste, schließlich konnte Marx (Engels, Lenin, Stalin, Mao) nicht irren.
Eine ernsthafte Frage bleibt natürlich, ob das Menschenbild von Marx tatsächlich falsch ist oder ob die totalitären Systeme im Ostblock eine Pervertierung der marxschen Idee waren. Aber auch hier muss man von 120 Jahre alten Menschheitsbildern Abschied nehmen.

Das gleiche Problem der Heilsversprechungen, die nicht einlösbar sind, liegt auch dem extremistischen Islamismus zugrunde; natürlich auch anderen religiösen Verirrungen.

[Gustavo]

Original erstellt von autsch
Siehe Marx-Thread im Allgemeinen....

Wieso sind so viele Deutsche dem Marxismus/Kommunismus zugänglich und finden ein solches freiheitsberaubendes System besser, nur dass man es leider aufgrund der pöhsen Mänschän nicht umsetzen kann....

Ehrlich gesagt halte ich deinen Schluss, viele Menschen seien dem Marxismus zugänglich einfach für so nicht richtig. Dazu müsste mal jemand eine Statistik suchen, das geht glaubich so nicht einfach durch...

[autsch]

Landtagswahlen im Osten z.B.?

Original erstellt von Bananenbrot
Vermutlich weil es den üblichen Träumen entspricht; wer hat nicht schonmal Gedanken an paradiesische Zustände, glückliches Leben und Freiheit, Gleichheit, Bildung für alle verschwendet? Der Marxismus hat genau dies versprochen, dass er es nicht einlösen kann ist dabei ein zunächst verdrängbares Problem.

das hab ich mir auch gedacht, aber wieso erkennen die dann die unsinnigkeit nicht?

Original erstellt von Bananenbrot

Die Antwort, dass nicht die Theorie gefehlt hat, sondern der Mensch, ist die Mär, die im Ostblock erzählt werden musste, schließlich konnte Marx (Engels, Lenin, Stalin, Mao) nicht irren.

Das finde ich gefährlich, den marxisten bietet sich so die perfekte umerziehungs/gehirnwäscheplattform



was auch wichtig ist, ist dass immer auf dem "eigeninteresse" welches in freien system herrscht herumgehackt wird. wie kann man denn ignorieren, dass in freien system eigeninteresse dazu führt, dass man die interesseren anderer bedient? folglich das eigeninteresse aller am ende dem gemeinwillen entspricht, das kommunistische ideal ganze ohne appartat/beamte/politiker.

//natürlich gibt es felder, in denen die politik eingreifen muss, aber das ändert nichts am prinzipiellen...

[Bananenbrot]

Die Behauptung, dass Eigeninteresse in einem freien System autormatisch dazu führt, dass auch das allgemeine Interesse bedient wird, ist ebenso wenig richtig, wie das Gerede vom Klassenkampf.
Sonst wäre die Welt ebenso paradiesisch, wie sie nach dem Marxismus im Osten hätte sein müssen. Eine libertäres Wirtschaftssystem ist einem zentral gesteuerten System überlegen, aber das liegt nicht daran, dass das Eigeninteresse auf wundersame Weise das allgemeine Interesse befördert.

[autsch]

Original erstellt von Bananenbrot
Die Behauptung, dass Eigeninteresse in einem freien System autormatisch dazu führt, dass auch das allgemeine Interesse bedient wird, ist ebenso wenig richtig, wie das Gerede vom Klassenkampf.

nun ja, wenn du einen betrieb aufmachst und auf gewinn aus bist wirste produkte herstellen müssen, die irgendwo einen nutzen erbringen. diese produkte müssen den leuten nutzen bringen, welche sie kaufen. foglich musst du produkte herstellen, welche deine käuferschicht nutzen erbringen.

Original erstellt von Bananenbrot

Sonst wäre die Welt ebenso paradiesisch, wie sie nach dem Marxismus im Osten hätte sein müssen. Eine libertäres Wirtschaftssystem ist einem zentral gesteuerten System überlegen, aber das liegt nicht daran, dass das Eigeninteresse auf wundersame Weise das allgemeine Interesse befördert.

wie im nachsatz gesagt, gibt es natürlich felder in denen das eigeninteresse zu wohlfahrtsverlusten führt. ein völlig liberales system macht genauso wenig sinn wie ein völlig zentrales.

[Bananenbrot]

Natürlich gibt es Fälle, in denen das Eigeninteresse auch zur Förderung der allgemeinen Wohlfahrt führt (übrigens alles Begriffe aus einer Diskussion, die zeitlich noch vor Marx Hauptbetätigung liegt; sie sind eigentlich nicht mehr zeitgemäß); aber diese Fälle lassen sich nicht verallgemeinern.
Der Glaube an soetwas wir prästabilierten Egoismus ist ähnlich rational wie der Glaube an Gott.

[Mischl]

Original erstellt von autsch
Siehe Marx-Thread im Allgemeinen....

Wieso sind so viele Deutsche dem Marxismus/Kommunismus zugänglich und finden ein solches [red]freiheitsberaubendes System[/red] besser, nur dass man es leider aufgrund der pöhsen Mänschän nicht umsetzen kann....

Der Kommunismus ist in seiner perfekten Umsetzung eben gerade nicht freiheitsberaubend sondern ein Zustand der "absoluten Freiheit", wenn ich Marx mal zitieren darf.
Diesen Zustand des Kommunismus ist nun mal eine Utopie (kenne keine Vorstellung wo dieser Begriff besser passt), weil ihm ein falsches Menschenbild zugrunde liegt. Man geht davon aus, dass der von Geburt aus "gute Mensch" nur durch die Dekadenz der kapitalistischen Gesellschaft verdorben wird und glaubt folglich an die Erziehbarkeit des Menschen in der sozialistischen Gesellschaft.
Wie die Geschichte nunmal gezeigt hat scheitert der Kommunismus in allererster Linie am Egoismus des Menschen, weswegen der Sozialismus überall auf der Erde immer nur durch Zwang, Terror und Gewalt etabliert werden konnte wodurch man ihn gleichzeitig seiner humanistischen Ideale beraubte.
Und hier möchte klarstellen, dass man Marx _nicht_ für Lenin, Stalin und & co verantwortlich machen kann, genausowenig wie Nietzsche für den NS usw.

Original erstellt von Bananenbrot

Eine ernsthafte Frage bleibt natürlich, ob das Menschenbild von Marx tatsächlich falsch ist oder ob die totalitären Systeme im Ostblock eine Pervertierung der marxschen Idee waren. Aber auch hier muss man von 120 Jahre alten Menschheitsbildern Abschied nehmen.

Dass sich der Leninismus besonders unter Stalin immer mehr von Marx entfernt hat, braucht man wohl nicht zu diskutieren.

Original erstellt von Gustavo
Ehrlich gesagt halte ich deinen Schluss, viele Menschen seien dem Marxismus zugänglich einfach für so nicht richtig. Dazu müsste mal jemand eine Statistik suchen, das geht glaubich so nicht einfach durch...

Dito.
Wir leben hier in Deutschland, eines der 10 reichsten Länder der Erde, in dem die Menge der wirklich Not leidenden lächerlich klein ist. In dem grossen Rest der Welt,d.h. Länder, deren Völker Schritt für Schritt bis aufs letzte Hemd ausgezogen werden, stoßen marxistische Ideen wohl eher auf offene Ohren.

Original erstellt von Bananenbrot
Eine libertäres Wirtschaftssystem ist einem zentral gesteuerten System überlegen, aber das liegt nicht daran, dass das Eigeninteresse auf wundersame Weise das allgemeine Interesse befördert

100 % agree.
Die Marktwirtschaft ist wesentlich effizienter als die Planwirtschaft, was wiederum am Egoismus des Menschen liegt. Sobald der Mensch etwas für die Gesellschaft tun muss, macht er es schlechter als wenn es in seinem privaten Interesse wäre. Ein sehr gutes Beispiel dafür sind die Kolchosen in den ehemaligen GUS-Staaten. Diese waren nicht annähernd so ertragreich wie die eigene parzellen hinter dem Haus, auch wenn sie noch so klein waren. Und warum? Weil sie auf das Allgemeinwohl herzlich wenig gegeben haben, ganz im Gegensatz zum eigenen Wohl.

[Gustavo]

Original erstellt von Mischl

Original erstellt von Gustavo
Ehrlich gesagt halte ich deinen Schluss, viele Menschen seien dem Marxismus zugänglich einfach für so nicht richtig. Dazu müsste mal jemand eine Statistik suchen, das geht glaubich so nicht einfach durch...

Dito.
Wir leben hier in Deutschland, eines der 10 reichsten Länder der Erde, in dem die Menge der wirklich Not leidenden lächerlich klein ist. In dem grossen Rest der Welt,d.h. Länder, deren Völker Schritt für Schritt bis aufs letzte Hemd ausgezogen werden, stoßen marxistische Ideen wohl eher auf offene Ohren.

Ich schätze niemand ist am Status Quo so interessiert wie die Länder, die daran so prifitieren wie z.B. Deutschland es tut, was zu der Theorie, warum jede Form von real existentem Marxismus in seinen verschiedensten Formen scheitert, sehr gut passt.

Original erstellt von Bananenbrot
Eine libertäres Wirtschaftssystem ist einem zentral gesteuerten System überlegen, aber das liegt nicht daran, dass das Eigeninteresse auf wundersame Weise das allgemeine Interesse befördert

100 % agree.
Die Marktwirtschaft ist wesentlich effizienter als die Planwirtschaft, was wiederum am Egoismus des Menschen liegt. Sobald der Mensch etwas für die Gesellschaft tun muss, macht er es schlechter als wenn es in seinem privaten Interesse wäre. Ein sehr gutes Beispiel dafür sind die Kolchosen in den ehemaligen GUS-Staaten. Diese waren nicht annähernd so ertragreich wie die eigene parzellen hinter dem Haus, auch wenn sie noch so klein waren. Und warum? Weil sie auf das Allgemeinwohl herzlich wenig gegeben haben, ganz im Gegensatz zum eigenen Wohl. [/B][/QUOTE]

Das war in der Tat bedenklich. Das hat aber 2 Hauptgründe: Zum einen lässt sich bei der intensiven Bestellung der Parzellen, die man als Privatperson zur Verfügung hatte, immer mehr erwirtschaften als auf den riesigen Gebieten der Sowejetunion, die logischerweise viel weniger intensiv genutzt werden konnten. Zum anderen und da stimme ich dir zu, sobald Menschen für ihr eigenes Wohl (obwohl es darbei eigentlich um mehr ging als ihr Wohl, das eigene Land wurde zum großen Teil zur Selbstversorgung genutzt, nicht zum Verkauf der Erzeugnisse wie oft behauptet wird) arbeiten, werden sie härter arbeiten als für das abstrakte Bild "Gemeinschaft". Nur beim Fussball natürlich nicht

[Helleborus]

Original erstellt von autsch
Siehe Marx-Thread im Allgemeinen....

Wieso sind so viele Deutsche dem Marxismus/Kommunismus zugänglich und finden ein solches freiheitsberaubendes System besser, nur dass man es leider aufgrund der pöhsen Mänschän nicht umsetzen kann....

Was du da schreibst ist natürlich nicht wahr.
1. Ist der Kommunismus nicht freiheitsberaubend, das ist der Kapitalismus.
2. Ist der Grund für das "Scheitern" des Kommunismus in erster Linie die unaufhörliche Aggression durch den "Westen", in erster Linie hier durch den militärisch-industriellen Komplex der USA.
Man sollte sich z.B. mal vor Augen führen welch immense Leistungen der Kommunismus z.B. beider Industriealisierung der Sowjetunion geleistet hat, das ist eine ungeheure Leistung! Leider geht es mit Russland seit der Restauration des Kapitalismus wieder steil bergab.


Und um zu deiner Frage zu kommen: Es gibt halt Menschen die etwas gegen Gier, Egoismus und Ausbeutung haben! Mich zum Beispiel

[Gustavo]

Original erstellt von Helleborus


Man sollte sich z.B. mal vor Augen führen welch immense Leistungen der Kommunismus z.B. beider Industriealisierung der Sowjetunion geleistet hat, das ist eine ungeheure Leistung! Leider geht es mit Russland seit der Restauration des Kapitalismus wieder steil bergab.


Und um zu deiner Frage zu kommen: Es gibt halt Menschen die etwas gegen Gier, Egoismus und Ausbeutung haben! Mich zum Beispiel

Gegen jegliches besseres Wissen: Du warst wohl noch nie in Russland, oder? Natürlich wäre es auch möglich dass du unter krassester Realitätsverdrängung leidest, oder einfach nur gerne hier rumt(r)ollst :/

[Helleborus]

Original erstellt von Gustavo


Gegen jegliches besseres Wissen: Du warst wohl noch nie in Russland, oder? Natürlich wäre es auch möglich dass du unter krassester Realitätsverdrängung leidest, oder einfach nur gerne hier rumt(r)ollst :/

Dass es mit Russland seit Ende des Kommunismus steil bergab geht habe ich mir nicht ausgedacht, zu dem Ergebnis ist eine UN-Studie gekommen

http://www.wsws.org/de/2001/jan2001/juge-j03.shtml

[Bananenbrot]

Die Quelle ist ganz weit vorn. Herzlichen Glückwunsch.
Aber eigentlich hast du natürlich "Recht", denn "der" realexis"tier"ende Sozialismus ist die beste "Gesellschaftsform", die möglich "ist"!!!11
Ein hoch auf den gesellschaftlich-fortschrittlichen Gedankenkomplex Gulag!

[Gustavo]

Original erstellt von Helleborus


Dass es mit Russland seit Ende des Kommunismus steil bergab geht habe ich mir nicht ausgedacht, zu dem Ergebnis ist eine UN-Studie gekommen

http://www.wsws.org/de/2001/jan2001/juge-j03.shtml

Die "World Socialist Website" als Quelle heranzuziehen, für deine Argumentation pro Sozialismus ist wie einen Absatz der Homepage von NAMBLA zu posten, wenn es um Kindesmissbrauch geht :/

[autsch]

Original erstellt von Mischl

Der Kommunismus ist in seiner perfekten Umsetzung eben gerade nicht freiheitsberaubend sondern ein Zustand der "absoluten Freiheit", wenn ich Marx mal zitieren darf.

und was soll diese "absolute freiheit" sein? ich will frei sein und nicht irgendwie "absolut frei", nur weil ich mich einem so genannten gemeinwohl unterzuordnen habe.

Original erstellt von Mischl

Diesen Zustand des Kommunismus ist nun mal eine Utopie (kenne keine Vorstellung wo dieser Begriff besser passt), weil ihm ein falsches Menschenbild zugrunde liegt. Man geht davon aus, dass der von Geburt aus "gute Mensch" nur durch die Dekadenz der kapitalistischen Gesellschaft verdorben wird und glaubt folglich an die Erziehbarkeit des Menschen in der sozialistischen Gesellschaft.

nun ja...

Original erstellt von Mischl

Wie die Geschichte nunmal gezeigt hat scheitert der Kommunismus in allererster Linie am Egoismus des Menschen, weswegen der Sozialismus überall auf der Erde immer nur durch Zwang, Terror und Gewalt etabliert werden konnte wodurch man ihn gleichzeitig seiner humanistischen Ideale beraubte.

ist hier jemand der meinung, dass man die menschen zu ihrem glück zwingen sollte?

Original erstellt von Mischl

Und hier möchte klarstellen, dass man Marx _nicht_ für Lenin, Stalin und & co verantwortlich machen kann, genausowenig wie Nietzsche für den NS usw.

ja

Original erstellt von Helleborus

Was du da schreibst ist natürlich nicht wahr.
1. Ist der Kommunismus nicht freiheitsberaubend, das ist der Kapitalismus.

wo nimmt der kapitalismus dir eine freiheit?
du willst ein wohnung und gewisse güte konsumieren?
dann leiste auch etwas dafür.


wie bin ich bitte in einem system wie dem kommunismus frei, wenn ich nicht mal über mich selbst bestimmen darf....

[Rex*Cramer]

Original erstellt von autsch
Siehe Marx-Thread im Allgemeinen....

Wieso sind so viele Deutsche dem Marxismus/Kommunismus zugänglich und finden ein solches freiheitsberaubendes System besser, nur dass man es leider aufgrund der pöhsen Mänschän nicht umsetzen kann....

Sind das so viele? Wieviele sind viele? Bin ich mir nicht so sicher.

Auf den Marx-Thread im Allgemeinen Forum muß man wohl nicht eingehen. Da steht fast ausschließlich kompletter Blödsinn drin.

Auffällig ist allerdings, daß in solchen Debatten häufig Leute in der Lage sind, Marx sogar zu zitieren, aber nie jemand anderen (ist das zwangsläufig so!?).
Vielleicht liegt das daran, daß es sich dabei um ein so einfaches Konzept handelt, dessen Grundthesen auch ohne Fachwissen verstanden werden können?
Oder an der Mentalität, aus der heraus bei jeglichem Problem immer zuerst nach dem Staat gerufen wird, wo Eigenverantwortung vielfach als Bedrohung empfunden und mit sozialer Kälte assoziiert wird?
Aber das ist reine Spekulation.

Astronomen diskutieren heute auch nicht mehr darüber, ob das ptolemäische Weltbild vielleicht doch eine besseres Modell darstellt. Wer würde das nicht für absurd halten? Vielleicht sollten manche Leute auch mal langsam die ökonomische Steinzeit verlassen.
Sicher gehört das Wissen, wer Ptolemäus und Aristoteles waren, mit dazu, genau wie Marx oder Smith, aber die zugrunde liegenden Annahmen sind leider genauso falsch wie die des geozentrischen Systems. (Um mich nicht mißzuverstehen: Das sind alles großartige Denker gewesen, die zurecht in die Geschichte eingegangen sind, aber heute sind wir "etwas" weiter.)
Warum so viele Menschen darüber nicht wegkommen (und hier wären schon wenige viele) - und das wo es sich nicht nur um Theorien handelt und noch nach dem Zusammenbruch des Ostblocks -, ist mir völlig schleierhaft.

Insgesamt sollte man diese von dir angenomme Zuneigung zum Marxismus/Kommunismus und die gelegentlichen Diskussionen nicht so ernst nehmen. Die werden ausschließlich von Laien geführt - und dabei wird es auch bleiben.

Original erstellt von autsch
nun ja, wenn du einen betrieb aufmachst und auf gewinn aus bist wirste produkte herstellen müssen, die irgendwo einen nutzen erbringen. diese produkte müssen den leuten nutzen bringen, welche sie kaufen. foglich musst du produkte herstellen, welche deine käuferschicht nutzen erbringen.

Ein Markt schafft keine Gerechtigkeit, größtmögliche Zufriedenheit, maximalen Nutzen oder was auch immer, sondern belohnt Knappheit. Sollte man nie vergessen, sonst unterliegt man genauso leicht utopischen Träumen wie die Sozialisten.

Original erstellt von Mischl
Der Kommunismus ist in seiner perfekten Umsetzung eben gerade nicht freiheitsberaubend sondern ein Zustand der "absoluten Freiheit", wenn ich Marx mal zitieren darf.

Na bravo...

Original erstellt von Mischl
Und hier möchte klarstellen, dass man Marx _nicht_ für Lenin, Stalin und & co verantwortlich machen kann, genausowenig wie Nietzsche für den NS usw.

Wer behauptet denn sowas, wenn du dich dazu genötigt fühlst, das klarstellen zu müssen?

Original erstellt von Mischl
In dem grossen Rest der Welt,d.h. Länder, deren Völker Schritt für Schritt bis aufs letzte Hemd ausgezogen werden, stoßen marxistische Ideen wohl eher auf offene Ohren.

Umso unverständlicher.

[Mischl]

Original erstellt von autsch

wo nimmt der kapitalismus dir eine freiheit?
du willst ein wohnung und gewisse güte konsumieren?
dann leiste auch etwas dafür.


wie bin ich bitte in einem system wie dem kommunismus frei, wenn ich nicht mal über mich selbst bestimmen darf....

Im Kommunismus erbringt auch das Individuum seine Leistungen und zwar genau das was er am besten kann. Jeder nach seinen Beürfnissen und Neigungen.
Wieso bist du im Kommunismus (wohlgemerkt nicht im Sozalismus) nicht frei? Jeder Mensch hat Anteil am Gemeinwesen und damit ist eine Befriedigung der Grundbedürfnisse eines jeden Menschen gewährleistet, was die Grundlage eines glücklichen Lebens ist.
bzw. Gegenfrage:
Bist du im Kapitalismus frei, wenn du gezwungen bist zu arbeiten um dir dein Existenzminimum zu sichern?
Bsp. Scheidung- Frau alleinerziehend =>Sie ist gezwungen jede noch so niedrig bezahlte Arbeit anzunehmen.
Kapitalistische Freiheit oder ökonomischer Determinismus? Who knows?

Original erstellt von autsch

Ist hier jemand der meinung, dass man die menschen zu ihrem glück zwingen sollte?

Ich weis jetzt nicht ganz was du willst, aber wenn du mit dem "jemand" mich meinst, hast du sie wohl nicht mehr alle im Dachstübchen.

Original erstellt von Rex*Cramer
Vielleicht liegt das daran, daß es sich dabei um ein so einfaches Konzept handelt, dessen Grundthesen auch ohne Fachwissen verstanden werden können?

Sicher...

Original erstellt von Rex*Cramer

Astronomen diskutieren heute auch nicht mehr darüber, ob das ptolemäische Weltbild vielleicht doch eine besseres Modell darstellt. Wer würde das nicht für absurd halten? Vielleicht sollten manche Leute auch mal langsam die ökonomische Steinzeit verlassen.
Sicher gehört das Wissen, wer Ptolemäus und Aristoteles waren, mit dazu, genau wie Marx oder Smith, aber die zugrunde liegenden Annahmen sind leider genauso falsch wie die des geozentrischen Systems. (Um mich nicht mißzuverstehen: Das sind alles großartige Denker gewesen, die zurecht in die Geschichte eingegangen sind, aber heute sind wir "etwas" weiter.)

Ok, gutes Beispiel und ich geb dir auch Recht.
Ich distanzier mich wie oben schon gesagt vom Kommunismus, weil die Realisierung einer Utopie von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist. Logisch ne :>
Dennoch ist der Kommunismus ein Traum von einer besseren Welt, in der nicht nur die Nordhalbkugel ein sorgenfreies und glückliches Leben führen kann. Deswegen habe ich mich mit dem Thema beschäftigt.

Original erstellt von Rex*Cramer

[..]die gelegentlichen Diskussionen nicht so ernst nehmen. Die werden ausschließlich von Laien geführt - und dabei wird es auch bleiben.

Wieso sollte man eine Diskussion über den Kommunismus nicht ernst nehmen und wieso wird sie ausschließlich von Laien geführt? Lehn dich mal nicht zu weit aus dem Fenster...

Original erstellt von Rex*Cramer
Wer behauptet denn sowas, wenn du dich dazu genötigt fühlst, das klarstellen zu müssen?

[...]
Aber eigentlich hast du natürlich "Recht", denn "der" realexis"tier"ende Sozialismus ist die beste "Gesellschaftsform", die möglich "ist"!!!11
Ein hoch auf den gesellschaftlich-fortschrittlichen Gedankenkomplex Gulag!


Hier werden zB Sozialismus und Stalinismus in einen Topf geworfen.
Na bravo...

Original erstellt von Rex*Cramer

Umso unverständlicher.

[/b]

Ja stimmt, du kannst dir natürlich in deinem beheizten Zimmer vor dem PC, nach nem guten Mittagessen die Gefühle eines notleidenden Schwarzafrikaners, dessen Kind gerade an Unterernährung gestorben ist sehr gut nachvollziehen.
Wieso sollte der Mann auch auf die völlig absurde Idee kommen sich nach einer gerechteren Welt zu sehnen...völlig unverständlich.

[Gustavo]

Original erstellt von Mischl

Original erstellt von autsch

Ok, gutes Beispiel und ich geb dir auch Recht.
Ich distanzier mich wie oben schon gesagt vom Kommunismus, weil die Realisierung einer Utopie von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist. Logisch ne :>
Dennoch ist der Kommunismus ein Traum von einer besseren Welt, in der nicht nur die Nordhalbkugel ein sorgenfreies und glückliches Leben führen kann. Deswegen habe ich mich mit dem Thema beschäftigt.

Ich bezweifle stark, dass der Kommunismus die Probleme Schwarzafrikas in irgend einer Form lösen könnte (wobei ich hier nicht behaupten will, dass die Theorie der "Nachholenden Entwicklung", die betrieben worden ist, ein Erfolg war), halte ich für ein Gerücht. Was allerdings bedenklich ist, ist dass die reichsten Länder der Welt alle die Ausgaben für Entwicklungshilfe die sie anpeilen in der Realität um ein vielfaches verfehlen...

[autsch]

Original erstellt von Mischl
Im Kommunismus erbringt auch das Individuum seine Leistungen und zwar genau das was er am besten kann. Jeder nach seinen Beürfnissen und Neigungen.
[/B]

im kapitalismus doch auch, nur wird dies eben durch einen markt geregelt.

Original erstellt von Mischl
Wieso bist du im Kommunismus (wohlgemerkt nicht im Sozalismus) nicht frei?
Jeder Mensch hat Anteil am Gemeinwesen und damit ist eine Befriedigung der Grundbedürfnisse eines jeden Menschen gewährleistet, was die Grundlage eines glücklichen Lebens ist.
[/B]

wenn ich einen betrieb aufmachen will oder eine andere meinung als die kommunistische vertrete bin ich ziemlich aufgeschmissen.
woher soll denn bitte eine planungsstelle wissen, was an konsumgütern erforderlich ist...
deine grundbedürfnisse werden im kapitalismus auch befriedigt - musst eben am markt arbeiten, der "ein wenig" effizienter ist.

Original erstellt von Mischl
bzw. Gegenfrage:
Bist du im Kapitalismus frei, wenn du gezwungen bist zu arbeiten um dir dein Existenzminimum zu sichern?
Bsp. Scheidung- Frau alleinerziehend =>Sie ist gezwungen jede noch so niedrig bezahlte Arbeit anzunehmen.
[/B]

da gibt es etwas, dass sich sozialsystem nennt. ich sehe aber auch so nicht ein, wieso ein kind eine so hohe hürde sein soll, dass man daneben nicht arbeiten gehen können sollte.

Original erstellt von Mischl

Ich weis jetzt nicht ganz was du willst, aber wenn du mit dem "jemand" mich meinst, hast du sie wohl nicht mehr alle im Dachstübchen.

Ist ein offenes Forum, daher ging die Frage an alle.

Original erstellt von Rex*Cramer
Dennoch ist der Kommunismus ein Traum von einer besseren Welt, in der nicht nur die Nordhalbkugel ein sorgenfreies und glückliches Leben führen kann. Deswegen habe ich mich mit dem Thema beschäftigt.
[/B]

träume kann man haben so viel man will, nur sollte man wie du gemerkt hast, die realisierung nicht vergessen
ob der kommunismus auch mit seinen ursachen die beabsichtigten wirkungen erfüllt ist sowieso nicht klar.

Original erstellt von Mischl
Ja stimmt, du kannst dir natürlich in deinem beheizten Zimmer vor dem PC, nach nem guten Mittagessen die Gefühle eines notleidenden Schwarzafrikaners, dessen Kind gerade an Unterernährung gestorben ist sehr gut nachvollziehen.
Wieso sollte der Mann auch auf die völlig absurde Idee kommen sich nach einer gerechteren Welt zu sehnen...völlig unverständlich. [/B]

Mit der moralkeule zu schwingen kann in wiwi böse enden.
nebenbei ist mir kein kapitalistisches land aus der subsahara bekannt bzw. keine marktwirtschaft im heutigen sinne in der es je unterernährung gab.

[Rex*Cramer]

Original erstellt von Mischl
Wieso sollte man eine Diskussion über den Kommunismus nicht ernst nehmen und wieso wird sie ausschließlich von Laien geführt? Lehn dich mal nicht zu weit aus dem Fenster...

Natürlich kann jeder darüber diskutieren. Wenn du nun aber nochmal oben genau nachliest, wirst du feststellen, daß das bezogen war auf den Kommentar von autsch, nämlich die Leute, die sich von so einem System ernsthaft angezogen fühlen, z.B. wie im Allgemeinen Forum u.ä. Debatten. Diejenigen können sich gar nicht wirklich mit der Materie auskennen, denn sonst müßten sie zu dem Schluß kommen, daß das nicht funktionieren kann - oder sich um Utopie handelt, wie du selbst sagst.

Original erstellt von Mischl
Ja stimmt, du kannst dir natürlich in deinem beheizten Zimmer vor dem PC, nach nem guten Mittagessen die Gefühle eines notleidenden Schwarzafrikaners, dessen Kind gerade an Unterernährung gestorben ist sehr gut nachvollziehen.
Wieso sollte der Mann auch auf die völlig absurde Idee kommen sich nach einer gerechteren Welt zu sehnen...völlig unverständlich.

Kannst dir den Sarkasmus sparen und nochmal drüber nachdenken.
Leute wie uns, denen es gutgeht, können über solche Systemfragen leicht diskutieren. Aber in dem Fall, den du ansprichst, in Ländern der Dritten Welt, wo sie etwas ändern müssen, um aus dem Sumpf rauszukommen, wäre der Kommunismus das letzte, was mir einfiele. Vom Regen in die Traufe. Alleine aus der Beobachtung heraus, wie es in kommunistischen Systemen aussieht/ausgesehen hat und wie Länder organisiert sind, in denen Wohlstand herrscht.

[Deckard2]

"liberal" heißt "Freiheitlich gesinnt"


und für "Freiheit" und der daraus resultierenden Eigenverantwortung ist in Deutschland kein Platz (mehr?).


Wir haben ein Waffenrecht wie nur in den schlimmsten Diktaturen, werden mit Mülltrennerei belästiget der eh in der gleichen Presse landet und jeder Supermarkt stinkt nach unrecylebaren Bierdosen....


"Freiheit" ist nix für Kleingeister mit Hausmeistergesinnung und Sklavenmoral.

"Freiheit" und "Wohlstand" sind 2. paar Stiefel... So mancher Afrikaner ist freier und unabhängiger als ihr es je sein werdet.


Und für seine Freiheit brauch er weder Demokratie, noch Sozialismus und andere Kopfgeburten.

[Bananenbrot]

Original erstellt von Deckard
"liberal" heißt "Freiheitlich gesinnt"


und für "Freiheit" und der daraus resultierenden Eigenverantwortung ist in Deutschland kein Platz (mehr?).


Wir haben ein Waffenrecht wie nur in den schlimmsten Diktaturen, werden mit Mülltrennerei belästiget der eh in der gleichen Presse landet und jeder Supermarkt stinkt nach unrecylebaren Bierdosen....


"Freiheit" ist nix für Kleingeister mit Hausmeistergesinnung und Sklavenmoral.

"Freiheit" und "Wohlstand" sind 2. paar Stiefel... So mancher Afrikaner ist freier und unabhängiger als ihr es je sein werdet.


Und für seine Freiheit brauch er weder Demokratie, noch Sozialismus und andere Kopfgeburten.

Meld dich doch bitte nochmal, wenn du einen klaren Gedanken fassen kannst. Waffenrecht, Recycling, Sklavenmoral und Freiheit in einem Kontext, das ist schon harter Tobak. Lies nicht soviel Nietzsche, das schadet so manchem.

[Deckard2]

Die Gedanken sind frei....

[Bananenbrot]

Original erstellt von Deckard
Die Gedanken sind frei....

Frei von Inhalt?

scnr

[1llmatic]

hmm so genau kenn ich mich mit dem thema nicht aus, aber ich vermute mal, dass

die amerikaner so liberal sind, aufgrund ihrer geschichte als einwanderungsland. ich stell mir das so vor, dass über jahrhunderte hinweg amerika als das ersehnte land galt, es eine "goldgräberstimmung" gab. jeder konnte sich land kaufen und mit harter arbeit es zu etwas bringen.
anders als in europa zu jener zeit, wo die herrschenden klassen (monarchien, kleinstaaterei mit vielen fürsten, monarchen, adel, usw) die unteren stände unterdrückten.

diese grundgedanken sind bis heute bestehen geblieben und macht den unterschied zw. usa / europa aus.

[Gustavo]

Original erstellt von Deckard

"Freiheit" und "Wohlstand" sind 2. paar Stiefel... So mancher Afrikaner ist freier und unabhängiger als ihr es je sein werdet.

Mal abgesehen davon dass er praktisch nackt zur "Arbeit" erscheinen kann, fallen mir nicht allzuviele Dinge ein, in denen in den Ländern Afrikas die persönlichen Freiheiten der europäischen Demokratien in irgendeiner Form übertroffen werden...

[Deckard2]

Natürlich nicht, wie kämst du denn auch dazu?

[Gustavo]

Original erstellt von Deckard
Natürlich nicht, wie kämst du denn auch dazu?

Versuch doch bitte mal diese Freiheiten aufzuführen, anstatt hier mit Geschwätz zu antworten...

[Mischl]

Original erstellt von autsch
wenn ich einen betrieb aufmachen will oder eine andere meinung als die kommunistische vertrete bin ich ziemlich aufgeschmissen.

Du hast anscheinend nicht das Grundprinzip des Kommunismus verstanden.

Original erstellt von autsch
deine grundbedürfnisse werden im kapitalismus auch befriedigt - musst eben am markt arbeiten, der "ein wenig" effizienter ist.

Es werden die Grundbedürfniss derer befriedigt, die Kapital besitzen. Durch das integrierte soziale Auffangnetz innerhalb der sozialen Marktwirtschaft ist diese (ein Glück) besser dazu geeignet als die freie Marktwirtschaft.
Sozialsysteme können sich aber auch nur die reichen, industrialiersten Länder leisten.

Original erstellt von autsch
da gibt es etwas, dass sich sozialsystem nennt. ich sehe aber auch so nicht ein, wieso ein kind eine so hohe hürde sein soll, dass man daneben nicht arbeiten gehen können sollte.

Es ging hier um die Freiheit im Kapitalismus und diese wird definitiv durch das Kapital eingeschränkt. Jeder Mensch muss gewissermaßen einen Kampf ums Überleben führen, d.h. Kapital erwirtschaften, damit er überleben kann. Darauf richtet sich das Leben der Menschen aus. Jeder versucht soviel zu erwirtschaften wie er kann, die "Schwächeren" bleiben auf der Strecke ,und müssen ein ärmlicheres Dasein fristen. In den Industrieländern sichert der Kapitalismus noch den Wohlstand der Bevölkerungsmehrheit gegenüber einer ärmlichen Minderheit, in dem Rest der Welt ist es aber genau umgekehrt.

Original erstellt von Rex*Cramer
Natürlich kann jeder darüber diskutieren. Wenn du nun aber nochmal oben genau nachliest, wirst du feststellen, daß das bezogen war auf den Kommentar von autsch, nämlich die Leute, die sich von so einem System ernsthaft angezogen fühlen, z.B. wie im Allgemeinen Forum u.ä. Debatten. Diejenigen können sich gar nicht wirklich mit der Materie auskennen, denn sonst müßten sie zu dem Schluß kommen, daß das nicht funktionieren kann - oder sich um Utopie handelt, wie du selbst sagst.

Ok sry, dann hab ich das falsch verstanden.

Original erstellt von Rex*Cramer
Kannst dir den Sarkasmus sparen und nochmal drüber nachdenken.
Leute wie uns, denen es gutgeht, können über solche Systemfragen leicht diskutieren. Aber in dem Fall, den du ansprichst, in Ländern der Dritten Welt, wo sie etwas ändern müssen, um aus dem Sumpf rauszukommen, wäre der Kommunismus das letzte, was mir einfiele. Vom Regen in die Traufe. Alleine aus der Beobachtung heraus, wie es in kommunistischen Systemen aussieht/ausgesehen hat und wie Länder organisiert sind, in denen Wohlstand herrscht.

Original erstellt von Gustavo
Ich bezweifle stark, dass der Kommunismus die Probleme Schwarzafrikas in irgend einer Form lösen könnte [..]

Dann begründet eure Meinung bitte mal.

>>Alleine aus der Beobachtung heraus, wie es in kommunistischen Systemen aussieht/ausgesehen hat und wie Länder organisiert sind, in denen Wohlstand herrscht.

Ja, alle reichen Industrieländer sind kapitalistisch organisiert. Nur leider erkaufen sie sich ihren Reichtum durch die Ausbeutung der armen Länder. Das ist nun mal das Schicksal des Kapitalismus, er wird nie zum Wohl aller Menschen führen.
Im 19. Jahrhundert wurde der Konflikt eher als ein nationales Problem (Unternehmer <-> Proletarier), heute ist es ein globales (1. Welt <-> 3. Welt).
"Alleine aus der Beobachtung heraus", muss ich sagen, dass eine kapitalistisch organisierte Welt den Nord-Süd Konflikt nicht lösen kann, denn seit dem UNCTAD 1964 (vor 40 Jahren!) haben sich die sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse in der 3. Welt nicht verbessert, (wenn nicht gar verschlechtert).

Jährlich sterben 30-40 Millionen Menschen in Folge von Unterernährung, davon 15 Millionen Kinder.
Das macht einen Schnitt von 80 000 Menschen pro Tag.

Imho könnte ein kommunistische Welt dagegen viel effizienter das Problem der Massenarmut in der 3. Welt lösen. Durch den Güteraustausch erhalten die E-Länder Rohöl, Maschinen sowie das notwendige Know-How, was deren Industrialisierung enorm beschleunigen würde. Im Gegenzug finden dann schließlich auch die gefertigten Produkte der 3. Welt Absatz in der Nördlichen Hemisphäre ( im Gegensatz zur gegenwärtigen Situation).
Mit der Industrialisierung geht ein Anstieg des Lebensstandards Hand in Hand , was zu einem Rückgang der Geburtenrate führt, womit ein weiteres Problem gelöst ist usw....

Original erstellt von autsch nebenbei ist mir kein kapitalistisches land aus der subsahara bekannt bzw. keine marktwirtschaft im heutigen sinne in der es je unterernährung gab.

siehe oben

[Deckard2]

Versuch doch bitte mal diese Freiheiten aufzuführen, anstatt hier mit Geschwätz zu antworten...

Ich antworte doch nur mit Geschwätz auf Geschwätz.

Die Freiheit, keine Steuern zu zahlen, die Freiheit nicht bevormundet zu werden, die Freiheit für sich selbst unabhängig von anderen zu sorgen. Die Freiheit kein Geld zu brauchen.

Natürlich geht das einem Degenerierten Zivilmensch nicht in den Kopf, den alle diese Freiheiten sind mit Gefahr und Arbeit verbunden. und das schmeckt dem Phlegmatiker aus den Verunreinigten Staaten oder Europa überhaupt nicht. Wasser aus dem Wasserhahn, Strom aus der Steckdose, Gesellschaft aus dem Fernseher. Sozialhilfe, Entwaffnete Gesellschaft.
Mülltrennen, Dosenpfand, Bausparvertrag, Zahnersatz.



Warum kramen hier eigentlich irgendwelche Clowns eigentlich dauernd gescheiterte Experimente wie den "Kommunismus" nochmal aus?

Ist das die Erziehung durch 68er-Versager oder nennt man das jetzt Ostalgie?

Du hast anscheinend noch nicht mal das Grundprinzip des Kommunismus verstanden.

Rot lackierter Internationalisierter- Nationalsozialismus.
Ok, in manchen Regionen Afrikas wäre das sicher die bessere Staatsform.

Es ging hier um die Freiheit im Kapitalismus und diese wird definitiv durch das Kapital eingeschränkt. Jeder Mensch muss gewissermaßen einen Kampf ums Überleben führen, d.h. Kapital erwirtschaften, damit er überleben kann.

Du bist halt auch nur ein Gefangener deines Körpers... Du musst ihn Waschen damit er nicht verfällt, ihn füttern und ihn aufs Klo setzen...

Kacke, oder? Diese Autoritäre Bevormundung macht dich zum Sklaven deiner eigenen Existenz. Wie kannst du das nur ertragen und rebellierst nicht?


Die Alternative wäre nur die Selbstversorgung, nur die will ja keiner. Aber in Afrika gibt es sie tlw. noch.
Afrika ist aber sehr vielschichtig. In manchen Staaten gibt es nichtmal eine Staatsform also was soll das Gerede?