!!Science-Forum!! - :/ + "ist mathe ne naturwissenschaft?"

[xian]

Science - Forum .. ich mag den namen lange nicht so gerne wie "mathematik-forum" weil ... das is ja nich nur fuer mathe. sondern aucuh fuer alle anderen sciences o--o. zum beispiel politologie oder ozeanographie.

vielleicht Mathematik/Physik - Forum oderso..
aber "science-forum"

[AMD2]

Ich war ja für Naturwissenschaften aber auf mich hört ja sowieso keiner...

[pawlak]

bin auch dagegen, wie schon gesagt. Soll wieder Mathe/Physik Forum heißen.

[Takebashi]

was ist an "Naturwissenschaftsforum" so schlimm? das waere doch die treffendste bezeichnung! dass man ausgerechnet hier, liebe forumsteilnehmerinnen und forumsteilnehmer, anglizismen benutzen muss versteh ich nicht.

[SepteraCore]

Original erstellt von zonque
was ist an "Naturwissenschaftsforum" so schlimm? das waere doch die treffendste bezeichnung! dass man ausgerechnet hier, liebe forumsteilnehmerinnen und forumsteilnehmer, anglizismen benutzen muss versteh ich nicht.

Nur Naturwissenschaftsforum würde aber die Mathematik ausschließen.
"Mathe/Physik (und andere NaWi) - Forum" wäre doch eine Lösung

[AMD2]

Original erstellt von septeracore

Nur Naturwissenschaftsforum würde aber die Mathematik ausschließen.
"Mathe/Physik (und andere NaWi) - Forum" wäre doch eine Lösung

Was ist mathematik dann bitte?? schon mal einen naturwissenschaftler gesehen der mathe nicht beherrscht??

[Takebashi]

achja stimmt... mathematik gehoert nicht dazu.
dann halt
"Mathematik & Naturwissenschaften"
"Forum der Mathematik & Naturwissenschaften"

hauptsache nicht science-forum..

[Bananenbrot]

Ich bin nicht der Meinung, dass Mathematik keine Naturwissenschaft ist.

Anders gesagt: Mathematik ist eine Wissenschaft, und jede Wissenschaft, die wir ernsthaft betreiben, handelt von der Natur. Die Abstraktheit und Unangewandtheit der universitären Mathematik lässt uns manchmal im Glauben, dass wir uns nur auf dem Gebiet der Theorie befinden, aber dem ist nicht so. Mathematik zerfällt auch nicht in einen reinen und einen angewandten Teil, das ist allerhöchstens ein Versuch die vielen aufgesplitterten Teile der Mathematik in zwei große Strömungen zu vereinen.
Weder die Topologie noch die Funktionentheorie oder die Algebra sind "rein", in dem Sinne, in dem etwa Kant Wissenschaften als rein, also frei von Erfahrung, definierte. Sie waren es nie, und sie werden es nicht sein. Sie kommen aus der Erfahrung und sie finden ihre Bestätigung dort, sonst würden wir sie schwerlich Mathematik nennen und sie als solche betreiben.
Der Versuch Mathematik "rein" zu lehren ist einer der größten Fehler des letzten Jahrhunderts. Aus der Axiomatisierbarkeit als Faktum folgert nicht der normative Anspruch, diese als einzig wahr und vernünftig zu lehren.

Was die Welt im innersten zusammenhält ist nicht alleine die Physik, sondern höchstens das, was wir mit unseren mathematischen Methoden begreifen können; und so ist gerade die Mathematik unser meistgebrauchtes empirisches Hilfsmittel.

[SepteraCore]

Original erstellt von AMD
Was ist mathematik dann bitte?? schon mal einen naturwissenschaftler gesehen der mathe nicht beherrscht??

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Mathematik keine Naturwissenschaft ist.
Und ich habe auch nie behauptet, dass Naturwissenschaftler keine Mathematik beherrschen.
Wobei das durchaus auch der Fall sein kann.
Aber das ist nicht das Thema, hier geht es um einen Namen für das Forum.
Und ich finde, dass "Forum der Mathematik & Naturwissenschaften" zwar lang ist, aber dennoch vernünftig klingt.

@Bananenbrot:
Mathematik beschäftigt sich nicht mit der Natur.
Naturwissenschaften tun dies und verwenden dabei unter anderem auch die Mathematik.
Was aber Mathematik noch nicht zu einer Naturwissenschaft macht.

[caphos]

oh man, dafür gibts schon n topic. so groß is das forum doch auch wieder net.

Original erstellt von zonque
achja stimmt... mathematik gehoert nicht dazu.
dann halt
"Mathematik & Naturwissenschaften"
"Forum der Mathematik & Naturwissenschaften"

hauptsache nicht science-forum..

du weißt schon, dass du mod hier bist?

[Bananenbrot]

Original erstellt von septeracore

@Bananenbrot:
Mathematik beschäftigt sich nicht mit der Natur.
Naturwissenschaften tun dies und verwenden dabei unter anderem auch die Mathematik.
Was aber Mathematik noch nicht zu einer Naturwissenschaft macht.

Was macht etwas denn sonst zu einer Naturwissenschaft, wenn nicht gerade die Beschäftigung mit der Natur?

[arachno1d]

Anglizismen halt ... :/

[Takebashi]

Original erstellt von Caphos
du weißt schon, dass du mod hier bist?

ja aber kein diktator.

[caphos]

ich will ja nicht so sein

[xian]

der name klingt sehr gut!

[autsch]

Original erstellt von Bananenbrot

Anders gesagt: Mathematik ist eine Wissenschaft, und jede Wissenschaft, die wir ernsthaft betreiben, handelt von der Natur.

jede wissenschaft die wir betreiben handelt auch von dem verhalten der elementarteilchen, trotzdem ist nicht alles physik.
naturwissenschaft heisst für mich, dass sich eine wissenschaft explizit mit der natur beschäftigt, d.h. erkenntnisse aus den experimenten in der natur verwendet.

Original erstellt von Bananenbrot

Weder die Topologie noch die Funktionentheorie oder die Algebra sind "rein", in dem Sinne, in dem etwa Kant Wissenschaften als rein, also frei von Erfahrung, definierte. Sie waren es nie, und sie werden es nicht sein. Sie kommen aus der Erfahrung und sie finden ihre Bestätigung dort, sonst würden wir sie schwerlich Mathematik nennen und sie als solche betreiben.

danach wäre mathematik für mich eine erfahrungswissenschaft, aber dennoch keine naturwissenschaft.

Original erstellt von Bananenbrot

Der Versuch Mathematik "rein" zu lehren ist einer der größten Fehler des letzten Jahrhunderts. Aus der Axiomatisierbarkeit als Faktum folgert nicht der normative Anspruch, diese als einzig wahr und vernünftig zu lehren.

kannst das näher erläutern, würd mich interessieren.

[Bananenbrot]

Original erstellt von autsch
jede wissenschaft die wir betreiben handelt auch von dem verhalten der elementarteilchen, trotzdem ist nicht alles physik.
naturwissenschaft heisst für mich, dass sich eine wissenschaft explizit mit der natur beschäftigt, d.h. erkenntnisse aus den experimenten in der natur verwendet.

Genau das ist Inhalt der Mathematik, obwohl es scheinbar verlorengeht. Aber das liegt nur daran, dass die Mathematik nicht mehr so direkt mit den Erfahrungen verbunden ist, wie andere Wissenschaften.
Sieht man sich jedoch die Grundlagenforschung in Physik (oder Biologie oder Chemie an) so hat auch diese sehr wenig mit Erfahrung zu tun, sondern meist so gut wie nur mit Mathematik, nämlich mit den mathematischen Modellen der Natur.
Die Mathematik erschöpft sich in diesen Modellen, entweder in Modellen der Natur, wie sie ist, oder in Modellen der Natur, so wie sie sein könnte. Oder wie bestimmte Strukturen der Natur sein könnten.

Original erstellt von autsch
danach wäre mathematik für mich eine erfahrungswissenschaft, aber dennoch keine naturwissenschaft.

Es gibt traditioneller Weise nur die Unterscheidung Naturwissenschaft(=Erfahrungswissenschaft) und Geisteswissenschaft. Tertium non datur.

Original erstellt von autsch
kannst das näher erläutern, würd mich interessieren.

Zunächst zu dem letzten Satz: Man kann die Mathematik, im Gegensatz zu anderen Wissenschaften, relativ gut Axiomatisieren. Das könnte auch daran liegen, das sehr viel Zeit und Arbeit investiert worden ist, um genau das zu tun, oder daran, dass bereits Euklid mit dieser Axiomatisierung angefangen hat.
Allerdings bedeutet das ja nicht, dass man die Mathematik Axiomatisieren muss. Dieser Weg entspricht nicht unserem Erkenntnisweg, wir haben nicht etwa angefangen irgendwann in der Natur Axiome zu finden, sondern wir haben Dinge in der Natur gefunden, die sich beschreiben lassen und zu dieser Beschreibung haben wir die Mathematik benutzt. Und irgendwann hat man angefangen Abhängigkeiten in diesen Beschreibungen zu suchen und zu finden und diese Abhängigkeiten zu gliedern, bis man bestimmte Aussagen als besonders fundamental kennzeichnen konnte (übrigens "relativ" willkürlich). Die hat man das Axiome genannt und jetzt leitet man von diesen alles ab.
Das Vorgehen erscheint mir nicht zwingend, es sei denn, die Axiome wären in irgendeiner Form besonders. Aber das sind sie kaum, höchstens unsere Tradition und unser Gefühl sagen uns, dass sie besonders einfach oder besonders intuitiv sind.
Viel intuitiver sind die aus der Natur entlehnten Zusammenhänge, wegen derer man die Mathematik entwickelt hat.

[caphos]

mathematik ist eine geisteswissenschaft und dient als hilfswissenschaft für die naturwissenschaften!

geisteswissenschaften: theologie,philosphie,mathematik
das is einfach so.

Original erstellt von zonque
ja aber kein diktator.

soll aber keine anspielung auf mich in irgendeiner weise sein?

[AMD2]

Original erstellt von Caphos
mathematik ist eine geisteswissenschaft und dient als hilfswissenschaft für die naturwissenschaften!

geisteswissenschaften: theologie,philosphie,mathematik
das is einfach so.

echt sorry, aber lol

mathematik ist keine geisteswissenschaft, sondern wenn dann eine wissenschaft der logik. philosophie genau wie theologie haben nichts mit logik zu tun. in der mathematik gibt es kein einziges gesetz das auf glauben beruht sondern alles wird anhand von logischen schlüssen belegt.

@ topic:

mein vorschlag wie man diese forum nennen kann: forum der [red]wissenschaft und logik[/red]

[caphos]

Original erstellt von AMD
echt sorry, aber lol
mathematik ist keine geisteswissenschaft, sondern wenn dann eine wissenschaft der logik. philosophie genau wie theologie haben nichts mit logik zu tun. in der mathematik gibt es kein einziges gesetz das auf glauben beruht sondern alles wird anhand von logischen schlüssen belegt.
[/red]

sorry, aber lol? :shake:
geist = glaube ?

streng genommen eine formalwissenschaft (logik), du hast recht aber es gibt genug leute, die mich bei meiner these bestätigen würden.

[AMD2]

Original erstellt von Caphos

sorry, aber lol? :shake:
geist = glaube ?

streng genommen eine formalwissenschaft (logik), du hast recht [red]aber es gibt genug leute, die mich bei meiner these bestätigen würden.[/red]

die irrenhäuser in deutschland sind zur zeit auch ziemlich überlaufen

na aber jetzt mal ernzthaft: ich meine nicht wie geist gleich glaube. was eine geisteswissenschaft auszeichnet ist das es keine eindeutige lösung gibt z.b. philosophie oder spachwissenschaften wie germanistik (also rhetorik) oder auch das übersetzen von sprachen zählt zu den geisteswissenschaften man kann immer darüber argumentieren was richtig ist. dies trifft aber niemals auf die mathematik zu das die logik nur eine möglichkeit zulässt. somit ist mathematik keine der geisteswissenschaften.

wenn du mir nicht zustimmen solltest so argumentiere bitte mal was z.b. theologie mit mathe gemeinsam hat.

[Bananenbrot]

Original erstellt von AMD


die irrenhäuser in deutschland sind zur zeit auch ziemlich überlaufen

na aber jetzt mal ernzthaft: ich meine nicht wie geist gleich glaube. was eine geisteswissenschaft auszeichnet ist das es keine eindeutige lösung gibt z.b. philosophie oder spachwissenschaften wie germanistik (also rhetorik) oder auch das übersetzen von sprachen zählt zu den geisteswissenschaften man kann immer darüber argumentieren was richtig ist. dies trifft aber niemals auf die mathematik zu das die logik nur eine möglichkeit zulässt. somit ist mathematik keine der geisteswissenschaften.

wenn du mir nicht zustimmen solltest so argumentiere bitte mal was z.b. theologie mit mathe gemeinsam hat.

Logik ist eine primär philosophische Disziplin. Rhetorik, ebenso Linguistik, Germanistik, Anglistik sind nicht weniger empirische Wissenschaften wie es die Physik, die Chemie oder die Biologie sind. Nur sind die Betätigungsfelder leicht anders, aber diese Unterschiede gibt es auch zwischen Thermodynamik und Quantenmechanik oder zwischen Genetik und Ökologie.
Deine Unterscheidung zwischen Geistes- und Naturwissenschaften ist nicht haltbar, es gibt keine einzige Wissenschaft, die sich nicht der Logik bedient; Logik selbst ist wiederum nur ein Teilgebiet der Wissenschaftstheorie, mithin der Philosophie. Aber das ist Haarspalterei, es gibt keinen Wesensunterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaften, schon gar nicht ist die Mathematik eine Hilfswissenschaft.
Das wäre ja grade so, als ob die Mathematik von alleine keine Bedeutung zu ihren Symbolen legen könnte, was jedoch eine äusserst waghalsige Behauptung ist.

[j5pXcaA4]

Original erstellt von AMD


echt sorry, aber lol

mathematik ist keine geisteswissenschaft, sondern wenn dann eine wissenschaft der logik. philosophie genau wie theologie haben nichts mit logik zu tun. in der mathematik gibt es kein einziges gesetz das auf glauben beruht sondern alles wird anhand von logischen schlüssen belegt.
...

Es gibt durchaus auch in der Mathematik Glaubensfragen und -"kriege", so ist es zum Beispiel alleine eine Sache des persönlichen Geschmacks, ob man das Auswahlaxiom akzeptiert oder nicht (aber natürlich sind alle Leute, die es nicht akzeptieren, blöd), denn es ist unter anderem bewiesen, dass man das Auswahlaxiom im Rahmen gängigen Mengenlehre weder beweisen noch widerlegen kann.

[Takebashi]

Original erstellt von Caphos
soll aber keine anspielung auf mich in irgendeiner weise sein?

ne natuerlich nich. ich will aber einfach nicht so frei nach schnauze am forum rumbasteln, finds halt besser wenn der name von allen beteiligten entschieden wird und nicht (allein) von nem mod.
deswegen hab ich nicht selbst sofort den namen geaendert, schliesslich hat das ganze ja zeit.

[AMD2]

Original erstellt von Bananenbrot

Logik ist eine primär philosophische Disziplin. Rhetorik, ebenso Linguistik, Germanistik, Anglistik sind nicht weniger empirische Wissenschaften wie es die Physik, die Chemie oder die Biologie sind. Nur sind die Betätigungsfelder leicht anders, aber diese Unterschiede gibt es auch zwischen Thermodynamik und Quantenmechanik oder zwischen Genetik und Ökologie.
Deine Unterscheidung zwischen Geistes- und Naturwissenschaften ist nicht haltbar, es gibt keine einzige Wissenschaft, die sich nicht der Logik bedient; Logik selbst ist wiederum nur ein Teilgebiet der Wissenschaftstheorie, mithin der Philosophie. Aber das ist Haarspalterei, es gibt keinen Wesensunterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaften, schon gar nicht ist die Mathematik eine Hilfswissenschaft.
Das wäre ja grade so, als ob die Mathematik von alleine keine Bedeutung zu ihren Symbolen legen könnte, was jedoch eine äusserst waghalsige Behauptung ist.

Ich gebe zu das klingt sehr hochgeistig und ist in gewisser weise auch einleuchtend. aber nun mal zur gegenfrage sollen wir das hier dann forum der geisteswissenschaften nennen??

keine so breit gefächerte definition ist lückenlos aber ich bin der meinung das forum der Naturwissenschaften oder wissenschaft und logik durchaus treffend sind für das um was es hier gehen soll

[gbrchlchkt]

Original erstellt von Philipp-ER

denn es ist unter anderem bewiesen, dass man das Auswahlaxiom im Rahmen gängigen Mengenlehre weder beweisen noch widerlegen kann.

manchmal kann man über die mathematik nur noch schmunzeln

[Gast 2002]

@ Pferdefreund & axiome:
Das Wesen eines Axioms besteht eben darin, diziplinintern nicht beweisbar zu sein ... allerdings muss man zugeben, dass mathematische Begriffe mitunter verwirrend und unpräzise gewählt sind (Peanoaxiome z.b. sind so gesehen keine echten Axiome...)

@ Frage:
Geistes, und Naturwissenschaften sind durchaus unterscheidbar - sogar mit großer Klarheit (e.g Kunsttheorie vs. Chemie). Dennoch mag es Grenzfälle geben; Geschichte z.b. ...
Was Mathematik ist, vermag ich nicht zu sagen. Jedoch ist, und so viel weiß ich, jedes mathematisch-axiomatische System mehr oder minder zufällig (Goedels Unvollständigkeitsbeweise). Was aber, um aufkommenden Fragen vorzubeuegen, nicht bedeuteten soll, dass Mathematik in sich unschlüssig wäre... zum Vergleich: Die Regeln des Schachspiels sind in sich schlüssig aber nicht zwingend - mit der Mathematik verhält es sich ebenso...

Kurzum: Mathematik ist für mich eine Geisteswissenschaft - ihres Gegenstandes wegen.
damit wäre alles gesagt, wenn auch nicht explizit =)

[caphos]

Original erstellt von zonque


ne natuerlich nich. ich will aber einfach nicht so frei nach schnauze am forum rumbasteln, finds halt besser wenn der name von allen beteiligten entschieden wird und nicht (allein) von nem mod.
deswegen hab ich nicht selbst sofort den namen geaendert, schliesslich hat das ganze ja zeit.

ich finde, man muss manchmal einen kleinen diskussionsanstoß geben. ich glaub das hab ich damit gemacht.
mir hat der name am nächsten tag selbst nicht mehr gefallen.

wer den jetzigen namen wiederum kagge findet, soll sich natürlich in irgendeiner weise bei mir oder zonque melden. am besten hier im thread!

[Bananenbrot]

Original erstellt von chelys
@ Pferdefreund & axiome:
Das Wesen eines Axioms besteht eben darin, diziplinintern nicht beweisbar zu sein ... allerdings muss man zugeben, dass mathematische Begriffe mitunter verwirrend und unpräzise gewählt sind (Peanoaxiome z.b. sind so gesehen keine echten Axiome...)

@ Frage:
Geistes, und Naturwissenschaften sind durchaus unterscheidbar - sogar mit großer Klarheit (e.g Kunsttheorie vs. Chemie). Dennoch mag es Grenzfälle geben; Geschichte z.b. ...
Was Mathematik ist, vermag ich nicht zu sagen. Jedoch ist, und so viel weiß ich, jedes mathematisch-axiomatische System mehr oder minder zufällig (Goedels Unvollständigkeitsbeweise). Was aber, um aufkommenden Fragen vorzubeuegen, nicht bedeuteten soll, dass Mathematik in sich unschlüssig wäre... zum Vergleich: Die Regeln des Schachspiels sind in sich schlüssig aber nicht zwingend - mit der Mathematik verhält es sich ebenso...

Kurzum: Mathematik ist für mich eine Geisteswissenschaft - ihres Gegenstandes wegen.
damit wäre alles gesagt, wenn auch nicht explizit =)

"Kunsttheorie" und Chemie verhalten sich zueinander wie Stringtheorie und Mechanik. Die Klarheit der Unterscheidung ist mir nicht gegeben, ich finde sie eher schleierhaft. Sowohl die Kunstgeschichte oder auch die Kunst (als eigenständige Wissenschaft) untersuchen auf empirische Art und Weise, wie übrigens jede Wissenschaft, bestimmte Ausschnitte der Welt. Sie benutzen dazu Theorien, die als Modelle funktionieren, also den betrachteten Ausschnitt der Welt strukturell wiedergeben. Die Dinge, die in den Theorien benannt werden, sind dabei gewöhnlich nicht empirisch zu finden, weder Strings, noch Elektronen, weder der ästhetische Gesamteindruck noch die allgemeine Wirkung des Deckenbildes der sixtinischen Kapelle auf den Betrachter.

Es gibt keinen wesentlichen Unterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaften.

[j5pXcaA4]

Original erstellt von chelys
@ Pferdefreund & axiome:
Das Wesen eines Axioms besteht eben darin, diziplinintern nicht beweisbar zu sein ... allerdings muss man zugeben, dass mathematische Begriffe mitunter verwirrend und unpräzise gewählt sind (Peanoaxiome z.b. sind so gesehen keine echten Axiome...)
...

Und bei diesem Axiom ist man sich eben nicht sicher, ob man es nun zur gängigen ZF Mengenlehre hinzunehmen soll oder ob man lieber auf es verzichtet; es hat Gegner und Befürworter, die jedoch eigentlich nur aus persönlicher Vorliebe heraus argumentieren können, da es selbst, aber auch seine Verneinung, keine Widersprüche zu ZF liefert und damit tatsächlich unabhängig davon ist.
Einerseits hat AC ja viele Folgerungen, ohne die wir uns bereits die einfache Analysis und die lineare Algebra fast nicht vorstellen können, wie die Tatsache, dass die Epsilon-Delta-Definition der Stetigkeit äquivalent zur Folgendefinitoin der Stetigkeit ist, dass die Vereinigung abzählbar vieler abzählbarer Mengen wieder abzählbar ist, dass jeder Vektorraum eine Basis besitzt, dass es nicht messbare Mengen gibt uvm. Andererseits kann man aus dem AC folgern, dass folgendes möglich ist:
Man teilt eine Kugel in 5 Stücke und kann durch umordnen (verschieben und drehen) dieser Stücke 2 neue Kugeln basteln, die jeweils genau das gleiche Volumen haben wie die ursprüngliche Kugel, man hat also praktisch die Kugel verdoppelt. Man kann das sogar verallgemeinern und zeigen, dass man jeden beliebigen Körper in ENDLICH viele Teile zerschneiden kann, um dann durch umordnen dieser Teile jeden beliebigen Körper beliebigen Volumens zu erhalten.
Alles in allem ein sehr spannendes Axiom.

Achja: Warum sind die Peano-Axiome deiner Meinung nach keine Axiome?